1 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/20(月) 22:17:02.66 ID:+DJSmlEg0
前スレ
何故日本のMTGは低調なままなのか29
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1342571598/
3 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/20(月) 22:53:32.47 ID:MP6Y4Wu/P
前スレ>>993
俺の知ってるスタンプレイヤーの他の趣味

・プログラミング
・ニコニコ
・マンガ(マンガ喫茶利用)
・アニメ(ニコニコ経由や録画のみ)
・携帯ゲーム(ただし特定のソフトをやり込むパターンが多い)
・FPS(同上)
・酒

他の趣味にそんなに金使うやつがいない
俺もメインの趣味がニコニコとかプログラミングとか
PCの自作とかだからあまり金かからない

レガシー専門プレイヤー(デッキ1個か2個)とか
ドラフト専門プレイヤーならフィギュアとか手出してるやついるけどな
スタンはある程度金かかるから、金かけた分だけみんな余計にガチになる
あとスタン落ちどころかもう残り半年切ったあたりから、
値下がる前に市場にスタン落ちするカードが多く流れる

コカトリスとかMWS使って家でネット上でもマジック漬けになってるやつもいるし
金かけずにいろんなこと楽しめるネットはやはり偉大
4 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/20(月) 23:01:20.60 ID:O/Gp4cgu0
ニコ動とかアニメとか漫画とか100%受動的なのを趣味と言われると違和感を感じる
9 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 00:00:53.11 ID:u50dNvzR0
>>4
グルメ(酒、スイーツ)やエンタメ(小説、ライブ、映画)は全部趣味じゃないってことか
10 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 00:09:31.61 ID:upWX7JG7O
>>9
グルメを趣味と言えるレベルになろうと思ったら、相当な高級店(あら皮とか)に通い詰めるか、自分で手間も金も尋常でないぐらいかけた様々な非日常的料理を毎週末作るとか、特定のジャンルばかり食べ歩く(いわゆるラオタとかテラめしとか)かまでいかないとな

ライト層がちょっとかじった程度を趣味とは言わない
6 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/20(月) 23:16:54.52 ID:C4tIr9GW0
しかしこの速度で>>999に次スレとはたまげたなぁ・・・
よっぽど上手く狙ったのかね
それとも元々書き込んでる奴なんて一人か二人しかいないのか・・・
8 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 00:00:32.43 ID:upWX7JG7O
前スレ>>992

実にその通りだよ
だから、トリスとかの安酒とタバコを嗜んだらもう文化的な趣味は持てない、なんて人も多い
しかも、今はその少ない小遣いをケータイに持って行かれてるし、「基本無料」と手軽なルールに騙されて一度課金を始めたら引っ込みがつかなくなるシステムにやられて
気がついたら取り返しがつかないレベルで深みにはまってて忘れた頃にアホみたいな額の請求書がきてるとかあるし

一度投資したら出来るだけ長く楽しみたい、というのが本音だろう、スタン落ち制度はその欲求を真っ向から否定するシステム
それに、年12万円もMTGに入れるなら賞金取れないとつらいって人もいるだろう
14 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 00:56:13.90 ID:km2FarovO
ぶっちゃけ理論的な考えが出来ない人には向かないゲームだよね
「MTGは金がかかる」とか言ってる遊戯王プレイヤーが
禁止制限に振り回されながら大金かけて最新テーマ追いかけ続けてるってのが現実
15 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:05:20.73 ID:+OhfCAN40
>>14
大金というが制限で主に規制されたインゼクター本体にそこまで金はかからんぞ。
ダンセル、ホーネット、センチピード、グルフは100円。
唯一、高いギガマンティスが1500円で2枚。

それ以外のEX、汎用魔法罠は制限改定に引っかかったのが強謙で準制限だから次のデッキに使える。

ミラ傷落ちたらある程度、値段がした上に重要度の高いミラ傷ランドと剣と墨蛾がゴミになるよね。
16 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:07:12.41 ID:iRaFYgSH0
>>15
それ全部モダンで活躍してるからたぶん半額もいかないと思う
剣はレガシーでも使われてるし
17 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:12:44.83 ID:+OhfCAN40
>>16
インゼクターはまだ構築次第では大会で戦える可能性がある。
だからギガマンティスはまだ使える。

MTGは知らないがスタンの大会でこれらが使える可能性は0だろう。
俺は買取は半額以下になると思っている。
たぶん素人は似たようなことを考える奴が結構いると思う。
実際、スタン落ちしたカードの買取ってどれだけ減るの?
18 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:16:23.41 ID:km2FarovO
>>15
昔から今までずっとインゼクターしかなかった訳でもあるまい
そういう印象操作じみたこと言ってるから遊戯王信者のネガキャンとかステマとか言われるんだよ
19 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:19:27.47 ID:4i9DXLUWO
>>17
他の人はともかく君は遊戯王に今年いくら位使った?
今回の制限発表で使う事になるだろう金額と合わせて参考までに教えてくれ
20 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:27:52.24 ID:+OhfCAN40
>>18
2012年の1月からと仮定するが、
俺は廃課金者だからDTで合計3万くらい貢いで無駄なカードをたくさん買った。
その上にストラクを出るごとに3つづつとブースターのボックスを2個買うから、
3万3000円だから6万6000円。

制限改訂で使う金は0だ。
もう既に次の環境のためのカードは持っているからな。

今までの資産とあわせて組みたいデッキはたいてい組める。
MTGだったらこれだけ払っても組みたいデッキは組めないだろうな。
21 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:29:12.57 ID:4i9DXLUWO
>>17
買取は下の環境で使われるカードはあんまり下がらんよ

今見たらZENのフェッチランド群が一枚700〜1000円
エルドラージ御三家は江村1400の他が800蔦は500買取だけどスタン落ちる前ってどんなもんだっけ?
流石に全部落ちない訳じゃないけど高かったのが紙屑ってまず無いと思う
22 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:30:28.33 ID:2x6Y5n12P
よく欠けがちな要素一覧
・リミテッド
・下の環境(モダンとレガシー)
・15年前と現代のMTGの違い

なお、スタン落ちしてもう何年も経っている他の剣は未だにこの通りのお値段
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=%E7%81%AB%E3%81%A8%E6%B0%B7%E3%81%AE%E5%89%A3
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=%E5%85%89%E3%81%A8%E5%BD%B1%E3%81%AE%E5%89%A3
むしろ当時より高い
他にもスタン落ちしてるけど当時より高いとか値段維持してるカードはたくさんある
下の環境さまさまだね

>>17
墨蛾の兄弟がこちら
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=%E3%81%A1%E3%82%89%E3%81%A4%E3%81%8D%E8%9B%BE%E3%81%AE%E7%94%9F%E6%81%AF%E5%9C%B0
墨蛾時代はこの当時よりパック剥かれまくったからもうちょい安いとこで落ち着くだろう
600〜800円ぐらいかな
つーかちらつき蛾はミラディンだから売り上げ底期だな

ミラ傷ランドはショックランドやフェッチランドほど強くないし兄弟と呼べるものはないけど、
今も、フェッチやショックと一緒にモダンで使われている
それぞれ長所短所あるから

ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Sacred+Foundry
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Temple+Garden
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Watery+Grave
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Overgrown+Tomb
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Stomping+Ground
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Steam+Vents
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Godless+Shrine
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Hallowed+Fountain
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Breeding+Pool
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Blood+Crypt
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Flooded+Strand
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Polluted+Delta
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Bloodstained+Mire
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Wooded+Foothills
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Windswept+Heath
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Marsh+Flats
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Scalding+Tarn+
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Verdant+Catacombs
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Arid+Mesa+
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Misty+Rainforest

とりあえずショックランドとフェッチランドは上記の通り
傷跡ランドはオンスロート・ラヴニカの時代より売り上げが上がっている=パックが剥かれている、からもう少し安くなるとは思うが
あとゼンディカーフェッチがモダンでもレガシーでも使われてるのに安いのは、ゼンディカーから一気に人口が増えたことが原因
レガシープレイヤーさえ狂ったようにドラフトしてたのもある
スタン落ちする前はゼンディカーフェッチは2000円前後で落ち着いてた

これが「レガシーやモダンで使われる」ということ
23 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:32:21.96 ID:JJ7o01qM0
>>20
2/3年で6万6000円ってことは1年で約10万円か。MTGより安いね!
24 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:34:07.04 ID:+OhfCAN40
>>23
まぁな。俺は組みたいと思ったデッキがすぐに組めるようにカードを買っている。
MTGでそれをやるならスタンでもそれより高い額がかかるんじゃないのかな?

あともうDTはでないからそこまで高い出費はなくなるだろう。
26 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:40:20.02 ID:iRaFYgSH0
>>24
五十歩百歩って言葉知ってるか?
27 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:41:18.70 ID:JJ7o01qM0
>>26
百歩は五十歩の二倍って意味だよね
28 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:44:30.39 ID:4i9DXLUWO
>>24
要は環境の全カードを3枚持ってるって事?
7万弱で全カード揃えられるのは凄いね

確かにMTGでそれやろうとすると毎回コンプセット買うことになるわけだから年間30万〜40万位かな?

ただそんなデッキをとっかえひっかえした遊び方ってまずしないけどね
一つのデッキを使い込んで調整してく人が多いんじゃない
25 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:38:45.14 ID:2x6Y5n12P
確かに2万円安いなー

ドラフトで毎月6千円ぐらい使ってるから、一年で72000円、
スタンは赤単かゴブリンしか使わないから、毎シーズン構築用のカード1万で、
合わせて112000円ってとこだな
やっぱり12000円安いなー
かがり火も千円台の安いうちにドラフトで集めきったし
モダンは赤単だからスタンのパーツある程度残してたし、
レガシーの資産の一部のおかげで組めたから金かかってないな

あと、俺のレガシーのゴブリンは黒タッチ用緑タッチ用のパーツも合わせて
5万ぐらいで、これで3年ぐらいずっと戦ってるけどなー
29 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:44:53.83 ID:+OhfCAN40
>>25
ただし、俺は廃課金者であって一般的なプレイヤーはここまで金をかけてない。
2000円〜3000円くらいでテーマの基本パーツを集めて
あとは使い回しの汎用罠とエクストラでカジュアルのデッキしか持たないというプレイヤーが多数だ。
ついでにこれだと新しいパックが出ても新しいデッキを組もうとしない限り、
ブースターがでるごとに最大で3000円くらいの出費で済む。(まぁ汎用罠がスーレアで出ない限りだが)

そしてカジュアルのデッキは大抵の場合、規制制限に関係はない。

MTGはそういった気軽な遊びはできないだろう。
ゼンディカーとミラ傷のデッキ使うけど、スタンで相手してよとか言う奴と勝負できるか?
30 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:49:13.62 ID:2x6Y5n12P
>>29
いや普通にそのくらいだったらやるがな
2chd的な遊び方だし、全然許容範囲

これがスタンとレガシー、とかスタンとモダン、とかブロック構築と〜〜
となってくると話は別だけど、ちょっとずれてるだけなら全然問題ない
大会じゃなくてフリプの話でしょ?

俺もレガシーしか持って無くて相手モダンしかないからモダン対レガシー、
なんてよくやるよ
特にドラフトで集まってる連中とはサブのフォーマットが違うことも多いし
31 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:52:12.54 ID:4i9DXLUWO
>>29
普通に勝負できるよ
実際身内でならそうやって遊ぶし
ショップで声かけられてもやるかな

今計算したら俺は大体年内4万ちょい位で組みたいデッキ組んで遊べてるわ
32 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:53:54.60 ID:+OhfCAN40
>>30
残念ながら自分のいる場所ではその相手はしてくれない。
ちゃんとスタンのデッキを組めと言われる。まぁ当たり前だわな、ルールは守らなくてはいけない。
公式のサポートするフォーマットではないからカードショップでも断られる可能性はある。
まぁモダンのデッキなら確実に相手をしてくれるだろうが戦力差は火を見るより明らかだろう。

遊戯王なら禁止制限さえ守っていれば絶対にそんなことはない。
3年前に作ったデッキだろうと、5年前につくったデッキだろうと戦える。
一方的に強すぎたりしたらデッキを変えればいい。
35 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:57:00.69 ID:4i9DXLUWO
>>29
後その計算で行くと一般的な遊戯王プレイヤーはパック買わない事になってない?
20パックも向けば基本パーツ揃うの?

遊戯王プレイヤーは特にだけどMTGプレイヤーがカジュアルで遊ぶ事を忌み嫌うのは何でなんだろうかw
36 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:58:31.37 ID:2x6Y5n12P
>>32
それは単に君の周囲と君自身が狭量=ルールに権威的ってだけの話でしょ
大会とフリプは普通全然違うよ?
俺が言ってるのは田舎の話じゃなくて都心の話なんだけどな
37 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 02:00:47.47 ID:+OhfCAN40
>>34
君が近くにいれば俺もゼンディカー+イニストラード+M13のヴァンパイアデッキで
ゴブリンと戦えただろう。残念なことだ。
MTGプレイヤーはフォーマットごとにかなり考え方が違うことが多いと思う。

>>35
好きなテーマがあったら買う。
欲しい汎用エクシーズ、魔法があったら買う。
そして小学生の男の子が買う。
41 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 02:09:09.04 ID:IkkfxrKp0
>>32
>一方的に強すぎたりしたらデッキを変えればいい。
これMTGのフリプでも普通にいえることなんだけど
43 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 02:12:49.12 ID:+OhfCAN40
>>35
いや、自分のデッキに必要なカードをシングルで買うだけだ。
たいていのエクシーズモンスターは1枚でいいからな。

>>40
違うぞ。身近なMTGプレイヤーがルールを遵守する人ばかりなんだ。
そしてそういったプレイヤーはMTGにも遊戯王にもいる。

>>41
そもそもに勝負すらしてもらえない可能性がある。
52 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 06:44:41.06 ID:10wdxZwo0
>>32
ヴィンテージというフォーマットで相手がミラ傷とイニストだけを使い、
自分がゼンディカーとミラ傷だけを使ったとしても、"ルール違反"にはならないよ。
34 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 01:56:53.44 ID:2x6Y5n12P
つーかね、同じフォーマットでも、フリプしようとしたときに、
例えば相手がスニークショーしかなくて俺がゴブリンしかなかったりするわけ
だいたい3:7〜2:8ぐらいでゴブリンが不利なんだけど、
どうせ大会じゃスニークショーにあたるんだから練習にもなるしやるんだわ
別に全然勝てないわけじゃないし、そもそもスニークショーはコンボデッキだから、
こっちのゴブリンを徹底的に除去してくるようなデッキじゃないし、
除去多いデッキとやるよりは全然気が楽

そういうのに比べりゃ単なる2chd戦はそこまでカードパワー遠くないし、全然許容範囲
38 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 02:03:37.40 ID:qVJvH2xT0
結局、対戦相手の問題なんだよなぁ・・・w
42 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 02:11:30.42 ID:4i9DXLUWO
>>37
>小学生の男の子
その限定的な対象はなんなんだよw
パック剥かないとシングル流通もしないと思うんだけど?

にしても吸血鬼は良いね
確かにスタンで吸血鬼組んでるとM11やゼンディカー欲しくなるわw

>>38
前スレでもあったけど地方に行くほど始め難いのは確かだよね
それでもネットある分昔より大分ましなんだろうけど
40 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 02:08:48.79 ID:iRaFYgSH0
むしろ大会文化がしっかりしてる都心の方が、フリプでのフォーマットの違いに寛容なんだろうな
ちゃんとMTGWikiとか大会結果とか読み込んでる人なら、
スタンのジャンドやキスキンをプロが使ってレガシーの大会で優勝、ベスト8しちゃったこととか知ってるだろうし
MTGに対する造詣の違いだな

遊戯王でルール絶対視の認識のままMTG始めると、MTGのフォーマットも絶対視しなきゃいけないだろう、って思っちゃうんだろう
44 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 02:24:57.10 ID:uAmCLjnQO
大会前のフリープレイでEDH対スタンを見たことがある
時代のずれたスタンダードを受けてくれるか、なんてのはコミュニティとか人の問題だろ

今持ってるデッキが相性偏ってたら断るかもしれん
何も考えないで古いデッキとやったら黒単相手にミラクルが無双した時は
相手より先に俺が嫌になった罪悪感で
45 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 02:30:29.78 ID:+OhfCAN40
>>42
小学生の男の子はけっこうカードを買ってくれるいいお客さんだよ。
アニメで販促してる対象は小学生の男の子が基本だからね。

血統の守り手と恐血鬼が組めば強いと思うの。
まぁモダンじゃそれでも通用しないんですけどね。
あとは臓物の予見者で夜侯様を安定させるとか。

>>44
ルールで決まってないことをやろうとすれば人それぞれの裁量になる。
だから場所によってはできないことがある。
遊戯王なら禁止制限さえ守ればルールの範疇だから古いデッキでも戦える。
46 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 02:33:55.86 ID:IDjruVaf0
遊戯王兄貴が騒がしいから勘違いしがちだけど
大半の遊戯王ユーザー(バトスピとかヴァンガもね)てMTGに興味無いし説明したりティーチングしても殆ど響かない連中なんだよな

デュエマやってる奴を誘っても芳しくない。
デュエマプレイヤーには土地システムが事故(不確定要素)を助長するだけに見えるようで
戦略的云々言っても???という顔されてあまり効果ない。
MTGがデュエマの元になったとか言うと
いつの間にかMTGの駄目なとこを改善したのがデュエマという話に変わったりする

WSやChaosとかのガチ運ゲーの萌系ユーザーには意外とMTGの戦略性がよくわかってもらえる
オタは追いかけるものが色々あってTCG自体がサブの趣味みたいなもんだからあまり金かけてはくれないけど
土地を店においといたらたまにパックシールド戦で遊んでるようだ
48 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 03:21:47.25 ID:LLT87pVcO
>>46お前がMTG広める気が無いだろ?
ティーチングやるなら使いやすさより派手さを優先するほうがいい。テーブルを埋め尽くさんばかりのトークンがわんさか湧くなんて他のゲームじゃ体験出来ないだろうし。
数字の桁が少ないぶんバーンなんかも際立つ
47 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 02:48:25.14 ID:HFoI0cc80
俺のとこの身内は基本的にフォーマット遵守しろ言う癖に何故かEDHvsスタンやろうぜーとか言ってくるわ・・・
それだったらこっちだってモダン使わせろといいたい、2chdアリだったら俺もゼンディガー+イニストラード+M13で吸血鬼完成させたいんだがなぁ
モダンで組んでるけどショクランと抹消者がまだ揃わんから完成しねぇ
49 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 03:25:00.63 ID:Ano7eMCu0
話ぶった切って悪い
おそらくこんなこと理解してる思うけど誤解が無いように言っておく
ヴァイスが運ゲーっていうのはあくまでゲーム中で最良の選択をしたとしてもまだそこに運が絡む要素が大きいから、であって
完全に勝敗を運に任せてるわけではないので注意
ただ勝つだけなら運任せでいいけど、安定して勝つためにプレイングが必要なのはMTGとそれほど大差ない

ヴァイスは運ゲーだから半月もあれば大会全勝余裕だよね^^って参入したが
未だに安定して勝てないへっぽこMTGプレイヤーの戯言でした

Chaosや遊戯も同じようなもんだと思うよ(やったことないけど)
50 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 04:04:17.99 ID:IDjruVaf0
>>48
お前一度遊戯とかデュエマの野良対戦見学させてもらいな
ゲームの動きや盤面の「派手さ」で勝負しても駄目だろうと思うよ。
(イラストとかの受けは悪くない、むしろ選んでいけば良い反応返ってくる)
トークンデッキなんて特にウケないから。
バーンはちゃんと盤面、ライフ、土地のそれぞれの関係に気づける人にはウケる。
三国志大戦とかやってた人とかにはけっこうウケが良かった

>>49
ガチ運ゲーって言ったのが気に障ったならゴメンナサイ。

そりゃヴァイスのプレイヤー層にも上手い下手は出てくるよね。
運要素は強いけど常に最善を打てる人とそうでない人の差はやはり出るわけで。
ヴァイスのコミュで上手いと一目置かれている人は(運にひっくり返されることがたまにあっても)最善を打てる人だね
だいたいいつも最善を打てるレベルに到達するまでのスキルや知識の積み重ね
(カードプールを覚えること環境を理解するもあるけど)
をする努力の量が各ゲームで違ってくる感じかな
51 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 04:55:25.93 ID:LLT87pVcO
>>50先行1ターン目に相手の選択肢が消し飛んだり、サーチを繰り返して手札公開してゲームエンドみたいな派手なゲームやってるなら
瞬間的に大量の駒が発生して相手を圧殺する光景は楽しいと思うが
53 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 06:54:29.26 ID:XAqabXAi0
たまにこのスレで「下の環境があるからスタン落ちは意外とダメージがない」という意見が出るけど
それって、カードを売ったり下の環境で遊んだりする人限定なんだよね
今から始めようとする初心者は下の環境なんて眼中にないし
大多数の人間はわざわざカードを売るなんて言うめんどくさいこと考えもしないしやろうともしない
54 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 07:00:57.97 ID:4i9DXLUWO
>>53
めう面倒だから前スレ読んでこい
55 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 08:03:56.02 ID:LLT87pVcO
基本セットとブロックを2づつ吸ってスタンで完成したデッキをさらに膨大なカードプールの中でグレードアップ出来るって考えればいいじゃん
モダンのデッキって大体スタンの発展だろ?
56 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 08:17:16.57 ID:5DMhymwp0
俺がMTG始めたときは学校で普及活動してる奴が最初2人くらいいて
修学旅行の時にはうちのクラスだけで9vs9の多人数戦とかカオスなことになってた
卒業の時の学年トーナメントは30人以上集まって体育館でやってたし、とんでもない流行っぷりだったな
でも卒業してばらけて行った後はピンでショップに行って遊べるような奴以外ほぼ皆やめちゃったんだよな

やっぱアクティブに周りの人間を引き込める奴が近くにいるかどうかってでかいわ
流行らせたかったら普及がんばれってことだよな
また多人数戦やりたいな……カタストロフィ撃ったら袋叩きにあったわ
57 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 08:24:14.34 ID:dmCScArT0
スタン落ちに関して下の環境があるとか値段はそこまで下がらないとか言われても
現役プレイヤーがどう思ってようが始めてない人にはそう思ってもらえて無いわけだしなぁ
どちらにせよスタンだろうがレガシーだろうが、初心者でもある程度勝てる環境が無いのが問題なわけで
61 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 09:23:57.19 ID:uOfyC1L60
>>57
シールドデッキ戦でよくね?
資産差(リアルマネーはいるけど)ないし、
パックの引き次第で初心者が無双出来る可能性もあるし
62 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 09:43:01.21 ID:Y58BjtAC0
>>61
そして「リミテッドなんて人気無い」。
または「リミテッドは初心者には難しい」。
あるいは「1回2.5K-3K円のシールドは高くつく」。
または「ブードラは順位取りだとうんぬん」。

ここで叩くのはマジックやってない奴らばかりだから、
リミテッドがどれだけの人気で、実際には初心者でも
「2-3色で生物15枚土地17枚」とかを心がければ一応の
デッキになって運が味方すればそこそこ勝てて楽しい
とかいうのはガンスルーするんだよねー。
いつものことだけどねー。
64 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 10:01:48.87 ID:uOfyC1L60
>>62
そうか…俺はまんまと釣られたのか。

初のスタン落ち経験して、それからリミテッドオンリーで資産増やして
最近ようやくモダンで戦えるデッキが作れるようになったんで
スタン落ち→リミテの流れは結構オススメなんだけどなぁ
65 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 10:10:21.61 ID:i+ypt3Jz0
>>62
リミテッドが人気ってのはプレイヤー目線でしかなくシェア3%の現実からしたら
そんなもんは人気の内に入らないってことなんだろ

俺は現状のリミテッドもスタンも満足してるけど低調派から見ると初心者にやさしくないと映る
つまり主観が違うから永遠に溝は埋まらない
72 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 12:14:40.22 ID:kzj6CSG/0
>>32
カジュアル=タイプ0と考えてる人もいればそうでない人もいるってことだ
それに、トナメ志向の人にとってはフリプでもカジュアルではなく
ちゃんと公式フォーマット(※タイプ0は非公式フォーマット)に準じた
ルール(わかりやすく言うと大会と同じルール)でやらないとやる意味が無い
(練習にならない)と考える人は当然たくさんいる

他ゲーでも「最新の公式ルールに準じたデッキを持ってこないとフリプで相手しない」
って人は多いしそれは都心でも田舎でも変わらないよ

>>48
たいていのゲームには場に「枠」ってのがあって枠からあふれるような
パーマネントの出し方は出来ない(または、やろうとすると枠から押し出しで
枠に入りきら無いパーマネントを墓地送りにしなきゃいけなくなる)からな

>>65
それって、「コカ・コーラと、マクドナルドのハンバーガーは世界で一番売れているものだから、
世界で一番うまいに決まっている」って思想と同じじゃね?
流行や人気以外で物の価値を測ることが出来ない薄っぺらい価値観の奴がそれだけ多いってことだ
78 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 13:34:58.89 ID:jD/9ZEnp0
>>72
問題は友達がみんなハンバーガーを食べても自分はカップヌードルを食べることはできるけど、
友達がみんな遊戯王をやっているとMTGはできないってことなんだよね。
80 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 13:51:54.22 ID:kzj6CSG/0
>>74
その要求を満たし続けたのが、本来MTGが獲得すべきはずだった客層が流れていったブシゲーだろ?
運ゲーなら、何度かやり続けていれば1回は勝てる設計だからな

ただそれはそれ、これはこれ、とも言う
MTGがブシゲーに迎合して「ライフ廃止、本体へのダメージはライブラリへのダメージに変更して
ダメージを受けたライブラリは各発生源のダメージ量を上限として土地がめくれるまで墓地送りにする」
なんて変更したらゲームがぶち壊しになる もしやるんなら完全新規タイトルにすべきだろうね

>>78
公式ルールで一人用ルールを策定してくれれば解決するんだが
ちょうど今それを試行錯誤しているみたいだし

PvPTCGで一人用ルールがあるのってアクエリぐらいじゃね?
アヴァ鍵のような半ソリティアゲーやラグナロクTCGのようなPvEゲーは別として
58 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 08:29:14.97 ID:v1eNW5pM0
確かにモダンのデッキの大半はスタンのものを雛形にしてるけど、
禁止カードの存在で発展系とは言いがたいかな。むしろ弱体化してるような気も。

あと、マロー曰く初心者はデュエルズオブザプレインズウォーカーやってね!
ということらしい。
59 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 08:58:28.62 ID:4i9DXLUWO
スタンダードというフォーマット、スタン落ちという現象を知っていてMTGのカード価格の相場も把握してるがモダンやレガシーは知らない
スタン落ちしたカードは暴落すると確信していて、MTGプレイヤーは排他的だと思い込む
遊戯王やヴァンガードならばカジュアルで遊べれば良いと言うのにMTGではFNMレベルで勝率5割を要求
毎回想定している初心者像がこうも特殊なのは何
60 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 09:05:33.13 ID:dmCScArT0
スタンダードについてなんてMTGに少し興味でも持てばまず突き当たるところでしょ
値段はそう変わらないから使わないなら売れば良いと言っても、普通はカードを売るってことをまずしないからな
俺は前スレの人じゃないけど、遊戯王とMTGでは状況が違いすぎてよほどトーナメントやTCGでのガチ駆け引きに興味がある人にしか根付かないんだよ
トップシェアのアメリカとかならD13とかも有効なんだろうけど
63 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 09:58:44.42 ID:eijS6g6J0
遊戯王には高額カードを使い回ししたりカジュアルで相手の強さに合わせたりといったMTGには無い文化があるように
MTGにもリミテッドが一般的だったり使わないカードをトレードしたり売却したりといった遊戯王には無い文化がある
66 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 10:21:01.02 ID:10wdxZwo0
完コピするのでなければ、スタンよりシールドの方が簡単だと思うし、
1回当たりの金額が高いと思うなら、リーグ戦という手もあるんだけどなぁ。
ttp://mtg-jp.com/reading/wpn/001927/

>シェア3%の現実からしたら
それだと「MTGより遊戯王の方が面白い」で終わるじゃないか。
70 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 11:15:39.04 ID:i+ypt3Jz0
>>66
違うだろ
低調派の意見はもっとシェア広げられるのにウィザーズが販促怠る(あるいは的外れ)だからだろ
なんで他ゲーのが人気とかの話になるわけ

イラスト受けとかは論外、その人は(今のところ)MTGには縁がなかったってこと
67 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 10:34:32.99 ID:dmCScArT0
MOでのリミテは確かに初心者にもオススメできるシステムだけど
現実でリミテから勧めようとしてもそりゃ無理があるだろ
遊戯王、つまり構築がTCGの常識になってるのにいきなりわけ分からんシステムをルールごと理解しろと言われても
一度MTGをなんらかの形で触ったことのある奴ならともかく最初の1回をやらせる術が無い
今のMTGで一番大切なのは継続させることじゃなくて1回でも遊んでもらうことだし
68 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 10:49:27.26 ID:uOfyC1L60
>>67
いきなりドラフトやれってのは無茶だろうけど
シールドデッキ戦なら構築やるより簡単でしょ
カードプールは手元の数パックだけなんだし
むしろシールド程、最初の一回目に向いてる形式もないんじゃね
69 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 10:55:28.30 ID:HFoI0cc80
俺もリミテからのめり込んだなぁ、何が起きるかわからんくって楽しかった
そのせいか開封中毒になってしまったがな!DKAだったら場所によっては200円で投げられてるし箱で買って数人でリミテも悪くないかもね

友人を何人かMTGに引き釣り込もうとしてるけどやっぱりイラストが受けないそうで・・・
71 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 11:23:46.02 ID:rXSb3kX20
ドラフトほどじゃないにしてもシールド戦も結局知識がモノを言うからなあ
カードプール理解しかり、MTGにおいて何が強いのかの理解

そしてそんなことはシールドやったことない奴だってわかってる、てこと
新規と同じ知識無い同士でやるならともかく
経験者とシールドとか、余程マジックを覚えたい・始めたいというポジティブな姿勢の奴じゃない限り
やるわけない

何回か触ってる初心者ならともかく、マジック知りませんわかりません、な人に
ファーストタッチでやらせるなんて無理がありすぎる。
1回触らせるところが一番大変で重要だっての。

だからシールドやらせるにしても(本当の最初はサンプルデッキとかでゲームを理解してもらって)
何人かのグループごと巻き込んで同じくらいの知識・資産の奴らで始めさせるとけっこう定着するんだけど
こればっかりは当たるまで声かけつづけるしかない

逆にぼっち系のプレイヤーをピン釣りしてもあまり上手くいかないね。
知識差・資産差が見えてるとどうしても居心地は良くない。
他ゲーがバンバン新規入ったり(辞めたり別ゲーに流れたりも多いがw)するのは単純に人口多かったり
グループで始める(復帰する)機会が多くて、「自分と同じくらいの奴がコミュニティーにいる」んだよね
それがシェアでかいとこの強いとこだと感じてる。

グループの中心人物を落とすと芋づる式に即席プレイヤーが湧くので劇的に活気づく
なんだかんだ勧誘すれば、うちみたいに基本セットのタイミングで周期的にMTGブームがくるぜw
73 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 12:18:40.84 ID:kzj6CSG/0
>>71
ドローするまでデッキの中身がわからずデッキに入れるカードの選択権もないパックウオーズやタイプ5ならともかく、
ドラフトやシールドは資産差がないぶん知識差をカネで補えないシビアなルールだからな
初心者はもちろん、コピーデッキしか使っていないような人にとっても難しいんじゃないかな?
74 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 12:29:52.51 ID:PAGNfRtOO
知識ないです、お金ないです、でも勝ちたいです
そんなのを許容するゲームの方が逆に怖いんだが
76 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 13:25:39.27 ID:dmCScArT0
>>74
じゃあどうすんの?
初心者は慣れるまで黙ってやられ続けろとでも?
97 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 17:16:20.64 ID:PAGNfRtOO
>>76
それ以外何があんの?
意欲的な奴ならちゃんと技術は経験から身についてくもんだよ
99 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 17:34:43.49 ID:qfzycqKGO
>>97
その意欲をどう出させるかって話だろ?
100 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 17:42:29.35 ID:gWc/k7ku0
>>99
相手が楽しめるデッキを組んで対戦してください。
負けた相手が「面白い!もう一回やらせてください!」って言ってくれたら成功。
色んなタイプのデッキでそれを繰り返すだけです。
102 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 17:46:04.59 ID:qfzycqKGO
>>100
で、その意欲はどこから出てくるん?
104 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 17:53:02.97 ID:gWc/k7ku0
>>102
もしかして、そもそもMtgに興味がない人に無理矢理遊ばせる前提?
そういう前提なら、申し訳ないがお手上げです。
どんなゲームであれ、興味ない人間に無理矢理やらせても絶対良い結果にはならない。
TCG以前、ボードゲームが出来たときからの問題ですからね。
108 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 18:12:19.50 ID:kzj6CSG/0
>>104
だからこそ、各社プレイヤーの興味を引くことに腐心してるわけでしょ?
110 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 18:27:57.24 ID:gWc/k7ku0
>>108
そもそも、昔はなんのCMも広告もなくても、日本語もなくてもMtgは売れてました。
それで、今はそのときよりは人が多いはずですし。
興味を持つ人に正しく伝えていくだけで、人は増えていくんじゃないでしょうか?
間違った興味の持たせ方をしては嘘広告とか叩かれたりもしますしね。

メーカーの努力であれば、米国の例を挙げるならMTGは大学に置いてみたり、
Legend of the five ringsであれば無料デッキ配布してみたりやってます。
それでも、カードショップのイベントカレンダーの半分はミニチュアゲームが占めているのが悲しいですが。

日本でやってみるなら、大学の生協とかに置いて貰えるように頑張ってみるくらいでしょうか。
111 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 18:44:14.07 ID:kzj6CSG/0
>>109
それで立ち上げたゲームサークルだと、そのうち興味がカタンなどのボドゲやSW2.0のようなTRPGに移る可能性が高い
定例会などをするとなると、MTGのような基本的にヘッズアップのゲームよりもマルチゲームの方が都合がいいし、
また定例会の頻度によってはカード購入のコストに見合うほどその賞味期限内に遊び尽くせ無い可能性が高いからな

>>110
当時はTCGと言えばMTGかポケモンかマスぷり(同人ゲー)ぐらいしかなくて、
目新しさもありそういう状況だと黙っていてもメディアが勝手に広めてくれたりしていた
なにしろ、「TCG=MTG」だったんだから当然だ

ただ、アルファ〜ベータあたりからやってたような玄人のプレイヤーは
「MTGを強くなろう」ではなく、「MTGを参考にしながらもMTGより面白いゲームを作ろう」っていう人が多かった
その結果出てきたのが石原恒和氏が作ったポケモンだったり、更に後続の和製TCGだったりしたわけだ
112 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 19:04:04.81 ID:gWc/k7ku0
>>111
ボードゲームの方が楽しい人ばかりになったら、
それはそれで一つの結果だと思いますし、TCGに興味を持った人が出たら、
「MTGが一番面白いかなぁ〜」ってオススメしてみるのも有りだと思います。
気の長い話ではありますが、いろいろなゲームで一緒に遊んでると、
Mtg向きな人がどうかが見えてくると思うんですよね。
向いてると思った人に勧めると、効果が高いと思うんです。
逆にあまりにも嵌りそうな人だったら、勧めないのも選択肢かも知れませんが。

それと昔の話を出したのは、昔しか知らないので申し訳ない。
最近復帰して、ずいぶん盛況だな、と感じているので。

本当に低調なんですか?
113 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 19:21:43.59 ID:kzj6CSG/0
>>112
ショップってのは、時間帯で全く違う顔を見せるからな
具体的には、いわゆる「子供の時間」と「大人の時間」。
学校やPTAを敵に回して営業を続けられるショップはそう多くないので、
自主規制により子供がいなくなる時間帯、つまり大人の時間は
曜日によってやはり違う顔を見せる
金曜日に萌えTCGの大会を開くような店は最初からMTGやる気がないから
除外するとして、そうでない店だとMTG勢は基本的に金曜日に集まることが多い

FNMの日だけをみて「盛況」だと考えるならあまりにも楽観的すぎる

それに、個人的には大会に出てくる可能性のない人に薦めるのは気が進まない
114 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 19:26:55.72 ID:i+ypt3Jz0
>>112
自分の周りの話から「本当に低調なんですか? 」なんていっても不毛なだけだよ、それこそ主観になる

低調じゃないよ、俺の周りでは流行ってるし昔より流行っているように思う
低調だろ、俺の周りでは流行ってないし昔より流行っていない

これずっとループしてる
115 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 19:32:01.11 ID:4i9DXLUWO
>>113
君がMTGやってたのっていつ頃なの?
前スレ含めて古い環境しか知らない様に見えるんだけど最後にMTGで対戦したのっていつ頃?
120 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 19:52:12.18 ID:gWc/k7ku0
>>113
毎週結構な人数が色々な店に集まるって、凄くないですか?

月に数回集まってカジュアルで遊ぶだけです。
大会に出るような歳でもありませんし。
それでも、買おうと思ってたセットがすぐ売り切れたり、
シングルカードがお金さえ出せば買えるようになってたり、凄くないですか?
当時はシングル買うために米国に行く人に買い付け頼んだりしてましたし。

他のゲームと比べてあーだこーだではなく、
純粋に昔よりMTGの流通や大会なんかの全体システムが出来上がってるとと感じるのです。
もちろんネットの普及のおかげで見えやすくなったというのもあるとは思います。

当時でさえ「カードを刷るのはお金を刷るようなものだ」と言われてました。
たぶん、規模が今の半分以下になっても日本語展開を決定した時よりもゲーム人口は多いでしょう、
日本から撤退することもないでしょう。
我々のようなカジュアルプレイヤーでも、月に数万は使うんですから。
122 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:00:32.16 ID:qfzycqKGO
>>117-118
いいから現実見ろよ、CMすらやってないのに…

>>120
その結果都市集中してるんだよ
好きな奴だけが集まれる環境がある都市はMTGで満足に遊べても
地方だとFNMすら開催してないしMOしか選択肢がない現状
123 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:09:06.01 ID:kzj6CSG/0
>>120
>純粋に昔よりMTGの流通や大会なんかの全体システムが出来上がってるとと感じるのです。
そりゃあそうだろう、当初はあった「アンティ」というルールも大会の整備によって不必要かつ世界的展開の妨げになる
(賭博が非合法な国での展開が難しくなる)ということになって廃止され、競技志向に移行する過程で
アンティに関するカードはすべてのフォーマットで禁止指定された
競技志向を強めることで元祖として「TCGの規範」に相応しい存在になれたのだろう
最初期の大会の中には「獲得したアンティ総額で順位を決定する」なんてのもあったなあ
つまり、文字通りデュエル(決闘)し、勝ったプレイヤーは負けたプレイヤーの命を取る代わりに呪文(カード)を一つ奪う、という感覚
1勝というのがどれも同じ価値ではなくて、より高額のカードを取るほうが勝利の価値が高い、という金銭的価値が勝敗の価値にまで入り込んでいた
(現在MTGではデュエルという語は使われていないことに注意)

もしWotCが大会環境とルールの整備を怠って、トラブルの解決を「プレイヤー同士のマナー」に依存していたり、
アンティルールを放置して「ゲーム環境は作り上げたからあとは勝手に金の取り合いをしていろ」なんて態度をとっていたなら、
新枠になる前にMTGは市場から消えていただろうというのは想像に難くない
(悲しいことに、そういう「売りっぱなし」のTCGは数多くある その多くが短期間で消えて行ったり、
最初から初版売り切りで終了のつもりだったりする バンダイの泡沫TCGとか怖くて買えないよ!)
124 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:09:46.84 ID:gaq/OxlE0
>>122
CMやってた頃でもギャザなんて知らない人はいたけど?もちろん普通にゲームする人で。
どう考えても断定はできないでしょ、名前すら忘れかけられてる?誰に?
125 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:10:41.76 ID:kzj6CSG/0
>>122
地方だと今でも若い奴はボウリング・カラオケ、大人はゴルフ・麻雀・パチンコだもんなあ
126 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:18:37.85 ID:4i9DXLUWO
>>122
その現実を見せてくれって言ってるんだが…
正確な数字もってるんだろ?

にしても kzj6CSG/0 のWS兄貴は相変わらず都合悪い事には目をつぶり、真っ当な意見は話のすり替え
大昔の話しか知らないのにあたかも最近の環境を知ってるかのように話してボロだしまくり
大人しくWSだけやってろって
129 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:31:43.40 ID:PAGNfRtOO
>>99
いや意欲出させる為にこっちが何かしなきゃならん時点でそいつはゲームに向いてないから
77 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 13:29:29.22 ID:jNzcltbnO
人気の有る無し関係ない初心者にとってドラフトやシールド戦なんて1回やったらまた何度もやりたいとはならないと思うんだけどどうなの?
そもそも初心者がドラフトやシールド戦したがるのは見たことない

基本的にTCGって他人に誘われて始めるものだからMTGだと誘った奴がメインでやってるフォーマットに初心者は合わせてくるわけだ
何人か初心者の人誘ったけどやっぱ自分のデッキ作りたいって考えてる人は多かったかな
経験上コピーデッキでもいいからデッキを作らせてそれをいろいろ改良していく形で遊んだ人がやっぱり長続きしてるよ
79 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 13:44:38.88 ID:A8i4/5qu0
「初心者がゲームの妙味の一端に触れる」までのハードルが高すぎる
MTGは「奥が深い」とか関係ないだろうこれ
「ジャンクフード」に責任転嫁してばっかだけど囲碁将棋とかと比べても敷居高いぞ
81 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 14:12:34.54 ID:rXSb3kX20
>知識ないです、お金ないです、でも勝ちたいです そんなのを許容するゲームの方が逆に怖いんだが

知識ないです、お金ないです、でも勝ちたいです
同じように知識ない・金ない人が二人いて、その二人が勝負したら二人とも同程度「勝てるチャンスがある」だろ
だから初心者はなるべく同じ初心者のライバルやプレイ仲間が必要。
マジックがそうならないのは人が少ないシェアが小さい、はじめる人自体も少ない
それは規模がもう小さいんだからユーザーを増やして新規も増やして、で改善していく以外ない。

あと
初心者なんだから、歴戦の戦士のお前らが「早く俺達のレベル(金・時間の賭け具合)までこいよ」言ってもそら無理だっつーの
資産差知識差はぶっちゃけマジックが一番埋まりにくい。
プレイングの差が出やすいゲーム性ゆえなんだからそれはもうしょうがない。

TCGに限らず
何かを新しくはじめるときに、初心者はコミュニティーに自分と同じレベルの人がいてることはとても大切

TCGはSkypeオンリーでないなら対面する相手が必要で
だから
プレイヤーが多い、自分たちと同じように新規ではじめる人が多い、ことの価値が高くなるのは当然で
流行や人気 と鼻で笑う奴いるけど その価値観めちゃくちゃ優先度高いから。

ゲーセンのゲームとか見てるとわかるじゃん
プレイヤーは習熟度とかで段位に分けられ、初心者は自分と同じくらいの初心者とできるようになってる
(サブ狩りとかあるけど)
それはそうすることが初心者をゲームに繋ぎとめて
自分と同じレベルの人達と少しずつステップアップしていってください、ということ
83 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 14:31:58.65 ID:uOfyC1L60
>>81
の言うようなオンラインゲームだと自分と同程度の相手と自動でマッチングしてくれるし
国外とのマッチングでもシンボルチャットとかで言語知識も不要だし、UIも完全日本語で親切だもんな
ソロデビューしても何も問題ないわな。

という事は…
ランクマッチを導入したMOの完全日本語版リリースが、低調なMTGを変えてくれるってワケだな!
85 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 14:36:45.07 ID:kzj6CSG/0
>>83
>ランクマッチを導入したMOの完全日本語版リリースが、低調なMTGを変えてくれるってワケだな!
そのままやっても、プレイ時間帯の差があるから時差のある相手とのマッチングは難しい
日本人プレイヤーって、オンラインだと負けそうになると切断とかよくある話だし、
そういう馬鹿を出さないためにもMTGアーケードとか出てくれば少しは良くなるかもなー
88 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 14:44:19.12 ID:2x6Y5n12P
>>85
外国人の方が切断多いけどね
MOだけじゃなくてコカトリスやMWSも
DNとかTwitterでたまに愚痴ってる人がいる
82 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 14:29:06.25 ID:kzj6CSG/0
>資産差知識差はぶっちゃけマジックが一番埋まりにくい。
埋まりにくいというか、下の環境だけで言えば「資産差は永久に埋まらない」とすら言える
WotCが何らかの形でトチ狂って、パワー9を紙屑に変えるほどの環境インフレに転じたら別だけど、
現状で開発チームが抑制気味の方針を貫いている限りは絶対に無理
84 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 14:34:05.39 ID:kzj6CSG/0
>流行や人気 と鼻で笑う奴いるけど その価値観めちゃくちゃ優先度高いから。
だから、家ゲーとかで単に演出が派手なだけの接待調整ゲーばかり出てつまらなくなるわけだ
正直言って、俺の感覚ではPS3なんて鉄屑だよ

遊戯王も初期のイメージが染み付いてるから、あんなクソゲーやる奴の気がしれないわ
それこそ、やってる奴見ても「あー、ジャンプの力はまだ偉大なんだなー」ぐらいにしか思わない
「小学生にとっては授業の合間の10分未満で決着が付く速攻ゲーなのが大事なのかなー」
ぐらいにしか考えてないわ ポケモンは事故らない限り10分ではまず終わらないからなー
86 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 14:40:01.61 ID:2x6Y5n12P
レガシーではパワー9は禁止だし
モダンにはそれに加えてデュアランや
レガシーの一部のパワーカードも存在しない

下の環境とは一般的にはそれなりに人口のあるモダンやレガシーを差すもので、
ヴィンテージは差さないよ
89 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 15:02:33.48 ID:eijS6g6J0
MOなら相手が切断したら時間切れで勝ちだろうが
90 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 15:03:58.79 ID:kzj6CSG/0
>>89
そういう問題じゃない

リアルだって対戦相手がゲーム中に離席したら勝ちになるが、それで喜ぶ奴はいないだろう
91 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 15:35:15.76 ID:uOfyC1L60
回線切断した側は自動的に投了扱いになるようにすればいいんじゃね
ランクマッチ形式になれば、
投了が多い=戦績の悪い下層民になって真面目な人にはほとんど当たらなくなるし
HALOWARSとかそんな感じだったしね

後、アーケードでも旗色悪くなると切断するバカはいるよ
92 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 15:39:24.05 ID:dmCScArT0
ていうかあれだけ公式でもプッシュしてるMOを英語しか対応させてないのはどう考えてもおかしいと思うわ
93 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 16:03:57.05 ID:kzj6CSG/0
>>91
>後、アーケードでも旗色悪くなると切断するバカはいるよ
プレイフィー払ってるのに途中で切断するような人は(対策的に)どうしようもないだろ
そういう人はそのうち人間とマッチングしないようにペナルティが課せられる人が多いし、
運営が手動でペナルティを課すまで報告だけして待つしか無い
たいていのネトゲーは不正切断ログが(もちろん管理者向けの画面で)自動抽出されるようになってるしな

>>92
MTGの公用語は英語(正確には米語)なんだから、「英語でプレイしろ」というのは当然のこと
むしろ、FNMが日本語でプレイできる事のほうが特例だと考えた方がいい
多言語対応されたとしても、いろんな理由で極東向け言語への対応は最後、その中でも日本語は最後の最後だろうな
もしかすると、ポケモンをはじめとしたTCGが非合法な国の多いイスラム圏の言語よりは早いかもしれないが

なにしろ、日本語というのは単語を置き換えただけでは翻訳できない特殊言語だから、英語から他言語(中国語系の4言語を含む)
への翻訳のように機械翻訳で対応するというわけには行かず、プロの翻訳家が一文一文丁寧に手動で翻訳するしか無い
洋ゲーメーカーでも、自ら日本市場に乗り込んで日本語版をリリースする会社はもう殆ど残ってないってのに
(日本語以外の問題として、例えば「AドライブがハードディスクでCドライブがフロッピーかもしれない」なんて海外では考えられないことだ、
そういう日本独特の問題も考慮しなければならなくなるから大幅なコストアップになるわりには見返りが少ないので、日本市場は切り捨てるのが世界的には常識化しつつある)
96 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 16:50:40.78 ID:uOfyC1L60
>>93
>洋ゲーメーカーでも、自ら日本市場に乗り込んで日本語版をリリースする会社はもう殆ど残ってないってのに

Take-Twoは日本法人立ち上げたし、
ベセスダはローカライズをスパイクから親会社のゼニマックスに変えたじゃん
ValveのL4DやF.E.A.R. 3 はアジア版に日本語字幕まで入れてくれてるのに
「自ら日本市場に乗り込んで日本語版をリリースする会社はもう殆ど残ってない」
とは一体、いつと比べての事なんですか?
94 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 16:08:32.86 ID:sjhgZRkfi
日本語版だけ出したら「じゃあうちの言語でもローカライズしろよ」って声は出るだろうしな
95 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 16:40:30.77 ID:gWc/k7ku0
つい3ヶ月前にある定例のゲーム会でマジック復帰したいって子が居たので相手したら、
そこから徐々に増えて、先週は新規復帰含めて10人くらいまで増えてた。

フォーマットは特に決めてないけど、イエサブのコモン箱漁ったりして作ったり、
スタンで作ってくる子も居れば、レガシーあたりのカードを使う子も居る。

デッキは20個くらい持ち込んでそれぞれ相手してる。
やってない子も、やらない理由は「TCGはついついお金使いすぎるから」って子がほとんど。

低調とは言うが、ゲーム自体はわかりやすくてかなり面白いんじゃないかね。
7歳の子もやってるし。
98 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 17:25:53.70 ID:10wdxZwo0
カードテキストは翻訳したデータがあるはずだし、
メニュー等の翻訳にそんなにコストがかかるとも思えないけどなぁ。
問題が生じるとしたら文字のサイズあたりだろうか。
101 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 17:44:56.88 ID:dmCScArT0
ルールもうろ覚えな状態で色んなデッキ使われてボコられて
それで楽しいって言ってくれるようなドMな人はそういないと思うわ
103 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 17:49:18.64 ID:gWc/k7ku0
>>101
遊んだ後、そのままデッキ入れ替えて対戦してみればいい。
カードの使い方やプレイの方法憶えるようになるよ。

だいたい同じカードプールで組んだ物で遊ぶんだから、
それだけでだいぶ上達してくれるよ?
105 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 17:57:19.42 ID:qfzycqKGO
無理やりもなにもどのゲームも最初から興味ある奴なんてそういないだろ
そのやり方で楽しめるのは復帰プレイヤーぐらい
106 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 17:59:32.26 ID:gWc/k7ku0
>>105
現に、私の周辺でさえ数名始めました。
見てて楽しそうだったからだそうです。
それまでTCGは見向きもしなかったのに。

興味もたれないって事は、楽しそうに見えないんじゃありません?
107 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 18:05:29.49 ID:qfzycqKGO
ううん?だから、現状は見てて楽しそうに見せる環境が無いわけだが
専門店以外じゃFNMとかの大会ぐらいしかプレイヤーも集まらないわけで。
109 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 18:14:44.52 ID:gWc/k7ku0
>>107
でしたら、ゲームサークルなんかを立ち上げて見たらどうでしょう?
ボードゲームなんかを楽しめる人なら、少なからずMtgに興味を持ってたりします。

定期的にフリーで参加可能な会場用意してたら、そのうちTCGやり出す人もでます。
参加人数が増えてきたら、少人数がTCGしてても問題になりませんし。
116 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 19:35:51.02 ID:qfzycqKGO
知名度だけがすべてではないけど、昔は少しゲームに興味ある奴なら誰でもギャザで通じてたものが
名前すら忘れかけられてるわけだが…
117 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 19:39:09.29 ID:gaq/OxlE0
>>116
>知名度だけがすべてではないけど、昔は少しゲームに興味ある奴なら誰でもギャザで通じてたものが
お前の周りの話は知らん
118 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 19:40:01.14 ID:4i9DXLUWO
>>116
知名度の調査データなんてあるのか
知名度って何%位なの?どういう集団を対象にした調査なん?
よければソースみたいんだけど
132 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:48:12.08 ID:4i9DXLUWO
>>130
別に否定はしてないよ
個人的な感覚で言えば知名度は落ちてる気がする
ただネットが無くオタク趣味への理解が薄かった当時とネット環境が充実してオタク趣味がある程度認知されてる今とで実際どの程度知名度変化があるか素直に知りたいんだよ
MTGが低調なんだとしたら「知られてないから低調」なのか「知られているけど低調」なのかで対応も違ってくるわけだし

>>116が「名前すら忘れかけられている」なんて断言するから調査結果持ってるのかなーと
119 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 19:50:59.51 ID:dmCScArT0
20台30台なら未だにMTGで通じると思うけど、小中学生に聞いてもまぁ知らんだろうね
121 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 19:56:21.51 ID:gWc/k7ku0
>月に数回集まってカジュアルで遊ぶだけです。
>大会に出るような歳でもありませんし。

すいません、私個人の話です。意味不明な文章になって申し訳ない。
127 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:24:38.57 ID:qfzycqKGO
都心プレイヤー様には実感無いのかもしれませんが地方だと今パックすらほとんど置いてる店無いんですわ
萌え系TCGがこんな大量に無かったんで売り場の端に追いやられなかったしな
それに興味が無くとも雑誌の紹介やら遊戯王の初期での宣伝効果やらデュエマ初期やらで名前だけ知ってる奴は腐るほどいた
138 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 21:28:27.48 ID:dB2cM90/0
>>127
都市圏でも同じような感じだよ
MTG主体の店が少しはある分マシだけどね
雑多な商品の一つにTCGを扱ってるような店ではもう置いてなかったりするし
139 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 21:33:18.63 ID:iRaFYgSH0
>>138
例えば秋葉原じゃアメドリもイエサブもホビステもファイアーボールもパンダキャニオンも、
まるで遊戯王と同等かそれ以上の扱いなんだけど
扱ってないのカードラボとかカーキンだけだろ

雑多な商品の一つに〜〜がチェーン店のことなら、MTG置いてないアメドリ・イエサブ・ホビステ教えてくれよ
145 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:08:10.38 ID:dB2cM90/0
>>139
持論に有利な地域限定で話されても…^^

雑多ってのはゲーム古本カードって感じの手広い中古屋の事な
昔はMTGのシングルまで扱ってたんだが
146 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:12:53.76 ID:iRaFYgSH0
>>145
MTGはそもそもTCGショップでしか売ってないし売る気ないんだからそれ以外を持ち出されてもな
147 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:15:26.63 ID:HR/qcYfT0
>>145
持論に有利な地域で話してるのはどっちも同じだと思うんだが
130 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:33:42.71 ID:dmCScArT0
流石に知名度が落ちてきていることまで否定すんのは・・・
徐々に盛り上がってるのは確かだけど国産の新しいカードゲームに押されてMTG自体は忘れられつつあると思うよ
洋ゲーってのもあるし元々古いゲームだからな
133 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:50:36.17 ID:fMPDeWhw0
Mtgの知名度が高い・・・???

ソース見せてほしいな、具体的な数字知ってるんだろ?w
135 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:55:43.07 ID:PAGNfRtOO
>>133
そもそもMTGの衰退が続いてるというソースを見た記憶がないんだけどな
134 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 20:53:17.49 ID:lLQ4yftM0
都市集中+MO含めたプレイ人口全体の増加が同時進行してるのかな、だからずれた話になるのか
地方だとホントに他ゲームとの差がひどいんだよな。
うちの近所だとトレカ扱ってる店が9ヶ所はあるんだけど全てMTG以外、
MTGのブースター・シングルカードは半径50Km圏内で売ってないことは確認した。
136 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 21:15:56.73 ID:2x6Y5n12P
前スレから人口ソース持ってきた
PWP取得者=公認大会参加者

――――――――――
公式から今年4月〜8月の国内PWP取得者数調べてみた

総計が約12,000人
地域別だと関東が約5,000人で最大
次いで中部、近畿が2,000人強
九州800人、東北と中国が700人前後、北海道460人
最低は四国の283人、これは埼玉や京都の参加者数とほぼ同じ

県別だと東京が約2,300人で断トツ
次いで大阪950、神奈川890、愛知820、埼玉720、千葉600
500人以上の参加はここまで
47都道府県中参加者100人を割るのは21都道府県
鳥取、長崎、青森、佐賀は50人を下回り佐賀の32人が最低
ちなみに四国4県は全て100人以下

大会出ないカジュアル勢がいると考えたとしても想像以上に地方はキツいな
32とか一クラスの人数だろ…
――――――――――

同じ九州でも佐賀とそれ以外では人口が全く違う
おそらくショップの取り扱い状況も全然違うはず
DNに九州勢が福岡と宮崎しかいないからなんかそんな気はしてたが
137 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 21:19:41.11 ID:iRaFYgSH0
WS兄貴は遊戯王から果てはポケカまで叩いてるけど、
MTGプレイヤーと衝突したら漁夫の利とでも思ってるの?
ttp://hissi.org/read.php/tcg/20120821/a3pqNkNTRy8w.html

過去に「○○(Chaosの作品名)はWSに来るべき」とかいうレスしてたし
相当なWS至上主義者のようだが
141 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 21:50:30.16 ID:qfzycqKGO
まぁ遊戯王と同格みたいな扱いされてるの見れば低調とか嘘に思えるわな
142 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:00:57.28 ID:10wdxZwo0
取扱店一覧
ttp://mtg.takaratomy.co.jp/product/shop/index_shop.html

これによると、MTGの取扱店は…
上位は東京都109軒、愛知県107軒、大阪府79軒、新潟県58軒、福岡県55軒
下位は鹿児島県5軒、鳥取県4軒、徳島県4軒、高知県4軒、沖縄県4軒
192 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 11:08:17.67 ID:L7lhG0RX0
>>142
なんで新潟県がそんなに上位なんだろうね?
田舎なのに
143 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:04:11.81 ID:4i9DXLUWO
都内だと秋葉原以外に新宿、池袋、町田なんかはMTG扱ってる店が4〜5店舗ある
渋谷に2店舗、高田馬場に専門店が1店舗

都内に出て来れる環境に住んでれば困る事は無いかな
ネットできればシングルやパックも通販で買えるしね

ただ遊戯王やヴァンガみたいにコンビニで売ってるわけじゃ無いから入手のしやすさでは勝てないね
149 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:17:12.14 ID:iRaFYgSH0
>>143
パックがコンビニに売ってるってそんなに重要なのか?

深夜に「あ、あのカードが足りないんだった! 出るまでコンビニでパック開けよう!」
なんてプレイヤーがいるとは思えないけど
どうせ店舗大会なら店舗行ってからシングルで買えばいいんだし、
リミテッドならなおさらコンビニで買う必要はない

あれ単なる宣伝普及用だろ?
MTGが置いても到底売れると思えないし、そんな博打をする体力はWotCにはない
155 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:28:01.60 ID:4i9DXLUWO
>>149
遊戯王やヴァンガは子供向け商品だから親と一緒に行くコンビニでねだれるのは強みだと思うよ
高学年位になれば友達とコンビニいったりもするだろうから近所にTCGショップが無くてもも始めるきっかけになったりするんじゃないかな

MTGのプレイヤー層で考えると合わないけどアニメ展開してる遊戯王やヴァンガには合った売り方だと思う
160 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:39:38.23 ID:kzj6CSG/0
>>149
カジュアル勢にとっては「コンビニで手に入る」ってのはすげえ大事よ
ライトユーザーと言い換えればいいかな、彼らは「身近に売っていれば買うかもしれないけど、
わざわざ専門店や量販店に出向いてまでは買わない」って習性があるから
144 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:07:44.61 ID:2x6Y5n12P
秋葉原イエサブマジッカーズはむしろMTGが壁の6割近いよね
次が各キャラゲーで、遊戯王はストレージとパックと低いショーケースぐらいしかなかったような
遊戯王はキャラゲー以下の扱い
デュエルスペースで遊んでる客の中に遊戯王はいるけど、
だいたい最大多数はWS・MTG(ドラフトをやってる集団6〜8人が2〜3組いたり)
次がそれ以外のキャラゲーとヴァンガ、最後に遊戯王、だな

秋葉原は遊戯王プレイヤーはたぶんカーキンに押し込められるぐらい迫害されてる
(カーキンに行ったことはないけど、他の店にいなすぎて不自然だから)
キャラゲーとMTGとヴァンガが強すぎる
WSと並んでるんだから低調に見えるわけがないな

高田馬場には専門店があって、
池袋・新宿も遊戯王がキャラゲーより強いけど、MTGと遊戯王が同等ってだけで秋葉原に近い状況
そりゃ東京だけで公認大会参加者が2300人いるわけだからなあ
日本全国の6分の1のMTGプレイヤーがいるのが東京
ここで遊んでたら低調に見えるわけがない
148 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:16:21.98 ID:lLQ4yftM0
TCGショップじゃないローソンとか売る気満々だったじゃないのw
150 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:18:07.48 ID:iRaFYgSH0
>>148
完全に失敗してるじゃんあれ
もう売る気も体力もないだろさすがに
152 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:25:31.21 ID:fMPDeWhw0
Mtgの癌は訓練されすぎたプレイヤー

遊戯ヴァンガDMとかのプレイヤーは訓練されてないからパックはコンビニで定価で買うし
シングルもボッタ栗ショップで買う、店側も金になるから好んで扱う。

取り扱う店が増えればそこでプレイヤーのコミュニティが出来て、プレイヤーが拡散していく


一方Mtgの訓練されたプレイヤーは箱もシングルもネットで一番安いところで買う
MtG扱う店は急速に淘汰されて数が減り、プレイヤーは遊び場を失う


だからネット販売を厳しく取り締まる(果ては禁止する)とか、リミテッドに力入れまくるとかすればいいと思うんだがな
156 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:30:55.42 ID:HR/qcYfT0
>>152
ゲームを続けたいからこそ安い店も探すわけで、個人を攻撃してもどうにもならない
159 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:39:22.37 ID:gWc/k7ku0
>>152
取り締まってます。
通販で売れすぎて場所を提供してるショップが潰れまくったのは米国が先だから。
少なくとも入荷したうちの過半数は店舗で売らないとWotCから卸して貰えません。
海外に売らないのもその一環だった気がするけど定かではない。

ちなみに、シングルは対象外。
161 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:40:59.60 ID:fMPDeWhw0
>>156
>個人を攻撃してもどうにもならない
この文の意味がちょっとよくわからないのでもう少し詳しく

それとWotCはネット販売を良く思ってないのは事実だよ
ネット販売オンリーの店はMtGのパック売る権利もらえないし
実際はあの手この手でネット販売オンリーなのにパック仕入れてる店もあるけど
162 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:57:19.67 ID:HR/qcYfT0
>>161
意味が分からんというのが分からん
むしろプレイヤーは無知で馬鹿なほうがいいと言っているあんたの意見のがおかしいだろ
164 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 23:00:28.24 ID:kzj6CSG/0
>>161
>実際はあの手この手でネット販売オンリーなのにパック仕入れてる店もあるけど
それも衰退の象徴だよ、残念ながらね

潰れたりMTGから撤退したショップなどの倒産在庫や、売れる見込みの薄い不良在庫を
買い取って販売してるってことがほとんどだからな そういう在庫放出した店は当然次はないわけで、
そういうのが商売になるほど出てくるってことはそれだけショップが潰れていってるということ
下手すればブックオフやGEO同様に盗品故買をしてて窃盗団から仕入れているまである
(盗品ならヤバい橋渡り代を差っ引いて相当えげつない安価で買い叩けるから)

まっとうなネット専門店はMTGの扱いがなくて当たり前
166 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 23:08:02.28 ID:fMPDeWhw0
>>162
怒るな、別に噛み付いてるわけじゃないから
「個人を攻撃」というのは何のたとえなの?と聞いているんだ
もしかしたらこちらの「ネット販売を取りしまる」という表現を
「ネットでカードを買った人間は逮捕する」という意味に取り違えたのかと思ったんだ
167 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 23:08:55.03 ID:4i9DXLUWO
>>164
倒産在庫?盗品? 窃盗団から仕入れてる?

妄想を聞かされても困るんだが…
168 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 23:19:36.59 ID:HR/qcYfT0
>>166
買う側は個人なわけで、それを癌呼ばわりするのはさすがにいただけない
売る側からすれば定価で買って欲しいだろうが買う側は安い方がいいと考えるでしょ?
169 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 23:27:24.70 ID:Y58BjtAC0
>>164
これはまた強い電波だな。ソースの断片でも出してみろよwww
170 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 23:36:30.74 ID:fMPDeWhw0
>>168
感情論で否定してるのか?

世の中には認めたくない事実というものもある、貪欲で狡猾な人間の方が世渡り上手だとか
消費者がバカな市場は儲けやすいとか(パチ○コ)

前述の通り残念ながらプレイヤーが馬鹿で無知なほうがカードは売りやすい
しかしいまさらプレイヤーに馬鹿になれというのも無理な話なので
ネット販売をもっと厳しく取り締まればいい、と思ったんだよ


>>164
ネット販売店はちゃんとWotCから仕入れているよ
車庫証明と同じで一瞬でも実店舗のようなものを用意できればWotCの審査は通る
まぁこの審査をもっと厳しくしたり、抜き打ち審査したりすればいいだけなんだけど
人件費がかかりますよねぇ・・・
171 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 23:55:40.60 ID:HR/qcYfT0
>>170
ネット規制だのなんだの言ってるあんたの方の意見は屁理屈もいい所だよ
現実にそんな事できるわけがないもの
172 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 00:01:43.80 ID:WAeRYgrh0
>>171
もう少し論理的に否定してくれないかな
すぐ上に書いたけどネット販売規制なんて審査を厳しくすれば出来る

どこがどう屁理屈なのか説明すれ、それが出来無きゃお前の方が詭弁だ
174 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 00:15:03.68 ID:HW3edZTh0
>>172
じゃあ逆に訊くがネット規制が可能だとして、更に言えばそれが売り上げの向上に繋がるとして
WotCがネット販売規制を行わないのは何故?
175 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 00:29:35.20 ID:WAeRYgrh0
>>174
なんちゅう屁理屈だww
ここで出た意見に対して「それが売り上げ向上につながるなら何故Wotcはそうしないの?説明できる?」
とか自分で言ってておかしいと思わんのか? 「そんなことをしたらこんな弊害が出ますよ」と言うならともかく 


>>159にも書いてあるけどWotCはネット販売がショップを淘汰することも知ってるし
いたずらにネット販売が横行しないように実店舗で半分を販売できない店には卸していない

けど最近の手の込んだショップには効果が薄いからもっと厳しくしろと意見してるんだよ


とりあえず>>174はこのスレの名言リストに追加だな
153 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:26:19.39 ID:jxC7u93v0
みんなMOやりゃいいんだよ
情緒はないけどリアルとほぼいっしょだし、
モノかかってるからガチでやると燃えるし
154 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:27:02.25 ID:Ano7eMCu0
MTGの地域格差に関しては衰退派は都市圏を、拡大派はそれ以外を実際に目にしない限り納得しないと思うよ
東京行ったことない大阪人が、東京には串カツのお店あんまないよって話に理解を示さないのと同じようなもん
自分の周りの状況を参考にしてる限りこのまま平行線だ
157 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:34:09.30 ID:fMPDeWhw0
衰退派ってのはなんだ? どこからそんな言葉が出てきた?
「MtGは今衰退してるんだよ!!」と主張する人々のこと?
それとも「MtGは昔に比べて衰退したよなぁ・・・」と嘆く人々?
158 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:35:55.11 ID:10wdxZwo0
別にコンビニでなくてもいいんだけど、近くにショップが存在しないのは不便だ。
163 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 22:59:07.41 ID:AhxzMKMB0
商品の分類には、使用・消耗・購買頻度、消費者の商品理解が高く、単価の安い
最寄品と、
比較的高額、価格・品質を小売店を回って比較する買回品と、
高価格で購買頻度が極めて低く、購入までに時間・手間がかかる専門品
の3つの分け方があります。
例えば、遊戯王だと低価格で店舗間の販売価格の差が小さく、
ニーズは子供で、個人での移動範囲は狭い、そうなるとコンビニ・スーパー
といった日常品店で広範囲に販売網を敷くのが正解でしょうか。
MTGという商品を理解し、それに応じた販売法・店舗を考慮に入れなければ
ならないでしょう。
165 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/21(火) 23:07:06.07 ID:D03E+XO30
今のTCG市場は遊戯王DMバトスピヴァンガードで9割弱あるんだけど
この4つの主なプレイヤー層は少年・青少年・20代(*各同世代女性も数%)
一応30代↑の親子プレイヤーや更にごく少数残念おっさんもいる

マジックの市場規模は昔からそこまで大きく変わってない
(人口1/10以下まで縮小したGWとかアクエリとか昔流行って終わった諸々…)

後発のゲームは、MTGのユーザーを奪うよりも、新しいユーザー層を開拓していき
TCGの市場規模が大きくなり遊戯王等の市場の方が主流にはなったが
シェアで見る(MTGに触れてない人達)とMTGは衰退した、と感じるし
MTGやってる中の人達は他ゲーの影響が無いとは言わないけれど、衰退した、感覚は別に強く感じないだろう。

ショップの話でもそうだけど昔からあるところはみんなマジックを扱っているし
(昔のシェアは高かったし、市場規模は縮小してないので扱い辞める理由もない)
最近の新しくできたショップがマジックを取り扱っていないところも結構あるのは
今のシェアが低いから、体力低い小さなショップとかだとユーザーが元々いる場合でないなら
取り扱いしないのも必然。
地方都市や田舎に巨大資本のカードチェーン店はできないから
地方の体力低い小さなショップの環境ではマジックが存在しないこともあるだろう。

新しくても体力ある大きなショップは必ずマジックを取り扱ってるでしょ(カード○ボとか)
それはシェアとしては低いけど利益出せるだけの規模の市場がちゃんと存在してる証拠
173 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 00:11:25.41 ID:bowsbgiS0
まともなこと言っても、みんな金使いたくないから、叩かれて終わるだけだよw

並行輸入禁止時の、コメント思い出すわー
176 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 01:39:33.04 ID:mdHbAx4N0
ネット販売問題は各メーカー気を配ってるよね。
ネットで最安値のシングルを探してそれらメインにデッキを組み、特別に金落としてもいないショップの大会へ突撃したり
デュエルスペースを占有したりするのは
大会開催したりデュエルスペース開いてプレイする環境インフラを整備してる実店舗型ショップにとって
害悪でしかない。
ユーザーがものすごく多くてどんなとこでもだいたいシングル扱いしてるTCGならともかく
少ないユーザーで回ってるゲームのユーザーがコレやると自分の首絞めてると同じ
人減ってきて取扱店舗減少→ネットシングル→実店舗型ショップの利益奪って更にコミュニティーの環境衰退

シングル扱いするには地域にまとまった需要があるほどコミュニティがあるのが前提だし
ネット販売と二刀流できるほどパワーのある店なんて少数派。

利益薄いとはいえ小さなショップも考えて、パック販売で利益出してもらうことは
メーカーにとって重要な案件で
マジックはパック販売の促進を「リミテッド(ブードラとかシールド)」で考えている。
リミテッドを公式大会のフォーマットに採用するなど根付かせたのは正解で
リミテッドの文化が無かったらマジックはたぶんもっと終わってる
シングル扱いするマジック専門店くらいしか残せなかっただろう。

この(ネット)シングル問題に一番気を使って色々と手を打ってるのが萌系TCGで

当たり前だけど
「自分の好きなキャラクターのカードだけをシングルで集めて終了」という買い方にユーザーが走りやすく
それをされるとガチでパックが売れない(リミテッドなんて遊び方無いし)。
*もちろんシングル扱いする店はシングルで利益出せるけど

そこでユーザーにパック買いを推奨するために
・高レア声優サイン(コレクターとかファンアイテム。欲しくなくても売れば出費をペイできるのでBOX買いに宝くじ要素)
・パック内にランダム封入ポイントつけて貯めるとサプライグッズやPRカード
・1箱ごとにPRやスリーブなどつける

等々やっている。
武士ロードはもっと積極的かつ露骨で、実店舗ショップを定期的に社員がチェックしてて
販売実績に応じてなんやかやしたり、店が自由な判断で販促に使っていいPRパックをカートン数に応じてつけたりしている。
店はたくさん箱売ってトータルで儲ければいいしユーザーを自分の店に繋ぎとめたい
ユーザーは多少高くても融通きく自分のホームでドカッと箱買いして要らないサインや余りカードを処理する
トーナメント重視な商品ではないし売り方も違うけど
メーカー(商品の出荷量↑)とシングル扱いできないような実店舗型ショップをフォローできている

マジックのカードに声優サインをつけろとか言うつもりはないし
マジックにはリミテッドでパック消費する文化がある

ネットシングルに金を配分しつつ実店舗型ショップのデュエルスペースに詰めかける奴は
多かれ少なかれどこにでもいる。
冷たくあしらって干せるのか、こいつが居なくなったら対戦相手が…と甘く受け入れてしまうか
そういう輩が数匹いても関係ないほど利益出して大きくできるか
180 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 04:53:59.99 ID:J+SkCCJ10
>>176
すごくわかりやすいんだが、裏を返すとWotCはせいぜいリミテッドを調整したり、適当なプロモを数枚FNM用に配布するだけで
シングル問題に対して全く努力してないってことなんだよな、そもそも新規はよっぽどのことがなければリミテを常習なんかしないし

後発の会社がシェアを広げたり新規を取り込もうと努力してるのを見せられるとやっぱりWotCはシングル問題や販促には
関心がないんだなぁと冷めさせられるんだよね、以前にもパック売り逃げの殿様商売とか書かれてたし
あれはあながちまちがってないんだよね
178 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 02:42:19.40 ID:WAeRYgrh0
そのレベルの田舎だとショップよりも対戦相手の存在の方が心配だな
179 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 03:59:19.64 ID:LP+g/peAO
パチで勝った金でカードをイオンで定価で買う
俺みたいな良客そうそういないぜ
181 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 05:07:51.62 ID:WAeRYgrh0
ゼンディカーのトレジャーはパック剥かせるのにはいい作戦だったんだがな
182 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 05:14:01.35 ID:HVIbktOhi
WotCというか開発部の中に「プレイヤーは自身の持つカードの価値が下がる事を喜ばない」って認識があるからねー(この前マローがコラムに書いてた気がする)

で、それはトレーディングカードの本場のアメリカでは一般的な考え方なんじゃないかな
だからモダンなんかの下のフォーマットを用意してるし、禁止カードも極力出さないようにしてるし、再録も慎重にするし、特殊セットの場合はフォイルにしたりイラスト違いにしたりして独自の価値を持たせようとしてるんじゃないかな
183 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 06:52:40.92 ID:4g1LmWME0
>>182
日本においてもそれは間違ってないんだよな

新ソリン暴落で
「もっと使われると思ってたんだけどなー」
って初期に4000円近い値段で買ったことを後悔してるプレイヤーもいるし、
反対にかがり火を初動で確保して
「念のため12枚確保してたからめちゃくちゃ値段上がって助かった」
なんてプレイヤーもいるし
俺も殴打頭蓋を3000円で買ったのに、自分のデッキ的に結局あんまり使う機会がなかったから、
あのとき買う必要あったのかな、今ならこんなに安いのに、って少し後悔してたりするw


ちなみに例え安いネット通販があったとしても、特に都内のプレイヤーは
デュエルスペースを借りているという認識が強いので、できるだけ店舗で金を落とすことを意識している人は多い
そもそも社会人多いからこそ、スペースを維持するのに金がかかるのをきちんと理解してるからな
ただし安い店舗は探すし、ポイントのシステムの内容や会社からの距離、
コミュニティのメンバーまで考慮して、どの店をひいきにするか決めている

そもそもお金のこと考えたらMTGは海外通販が最安なんだよ
円高だし
でも知ってる店全部回ってストレージ漁って見つからなかったら、
コモンアンコモンまで品揃え完璧な海外通販で買う、ってぐらい徹底してる
落とせるなら自分の知ってる店舗で金落としたい、これが都内MTGプレイヤーの心理
187 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 08:14:55.28 ID:+mI1u7n/O
>>183地方プレイヤーだって同じだぜ?
俺は自分とこのショップで4箱ぐらい開けて、1箱ぶんは全部シングル売り用に仕分けて、店に置いてもらって売れたぶんだけ売り上げ貰ってる
190 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 10:16:19.44 ID:6a2hQOLQP
>>183
大会結果で需要と供給が変動するのは許せるけど、年数も経過してない、
セットの雰囲気にも合ってない謎再録は許せないのがMTGプレイヤーだからな
再録に対する許容範囲は全然違う
他TCGは値段調整のための再録なんて当たり前のことなのかもしれないけど

・かがり火が大会で結果を出して暴騰
→許せる、見抜けなかった俺達が悪い
・翻弄する魔導士をアラーラの断片で再録
→固有名詞なしだし、多色ブロックだしコンセプト上正しいし、10年ほど経過している、元から安いし許せる
・ファイレクシアの抹殺者がデュエルデッキ:ファイレクシアVSドミナリア連合にFoilで再録
→このデュエルデッキのコンセプト上正しいし、あの抹殺者のFoilということもありプレイヤーは支持したが、
 例えFoilとはいえ再録禁止リスト破りをショップは許さず警告された
 以降例えFoilでも再録禁止リスト破りはしないことをWotCは明言
・例えば、瞬唱が直後に基本セット2013で再録
→固有名詞はないし微妙だけどイニストラード直後の再録だから謎過ぎて頭に?いっぱい
・例えば、闇の腹心がラヴニカの帰還で再録
→固有名詞なしだし、そもそも同じ世界だしいてもおかしくはない、5年ほど経ってるし、モダン需要もあるし、許せる
・例えば、血の魔女リゾルダ、アウグスティン四世大判事のサイクルがラヴニカの帰還で再録
→固有名詞だし伝説だけどそもそも同じ次元だし仕方ないか、とぎりぎり許せる
 レア枠を再録のEDH用カード、おまけにスタン・モダン・レガシーでは弱いカードで潰されたわけで、落胆はするが
・例えば、ラヴニカの帰還で聖トラフトの霊が再録
→固有名詞が以下略、伝説なのに以下略、世界が違う以下略、直後だろうが以下略、そして暴動へ
 たぶんこんなことしてしまった方がここで他TCGプレイヤーが残念に思ってることよりも、
 よっぽどみんな「WotCはいったい何をやってるんだ!」とマジギレするレベル
 再録で大騒ぎになるなんて他TCGプレイヤーからしたら謎極まりないだろうけど、
 漫画イラストのチャンドラ・ジェイスだけでもあれだけ騒ぎになってわけで

WotCがセットのコンセプトや雰囲気に従ってカードを作るのはWotCの矜恃であって、それはプレイヤーが支持してる・信頼してる部分でもある

結局みんなが許せるのは元からFNMで戦える名目のイベントデッキへの、現環境の使われてる高額レアの再録と、
デュエルデッキやプレミアムデッキへの非再録禁止高額レアの再録だな
(ただしこれもそのデッキのテーマ・コンセプト無視の再録は叩かれるだろう)
ただしそれもWotC自身が各デッキのレアの枚数に制限をかけていたりする
GRAVEBORNはFoilの存在しなかったカードのFoilもあったし非常に評価高かった
でもなぜかイベントデッキは最近しょぼくて毎回叩かれてる
過去には一部非常に強い上に値段のバランスの取れてたイベントデッキがあってそれは支持されたけど
191 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 11:01:05.23 ID:qjEZDkNnO
>>186
しかし品質のおかげで一定の人数を囲えてるとも言えるんじゃなかろうか


>>190
このスレの意見って基本的に今のプレイヤーの信頼を潰すようなのが多いよね
多分MTGやってない人なんだろうけど
193 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 11:20:04.07 ID:WAeRYgrh0
>>191
>このスレの意見って基本的に今のプレイヤーの信頼を潰すようなのが多いよね

具体的な例を挙げてくれる?
195 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 12:18:23.87 ID:qjEZDkNnO
>>193
一番多いのは再録バンバンしようぜ!みたいなやつかね
スタンダードの環境変化を楽しんでる人間からするとこれはナンセンスに感じる
184 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 07:49:45.55 ID:qjEZDkNnO
確かにWotCは売り方が下手かもしれんが製品自体の品質自体は保証されているからあんまり気にした事がなかったなあ
みんなそこら辺結構気にしてんのか
185 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 08:09:42.99 ID:wNNju9Dh0
>>184
そりゃあ気になるでしょ

カードの品質自体は
任天堂>>WotC>エンスカイ(天田印刷加工)>ブロッコリー/ブシロード>>>(壁)>>>バンダイ>>>コナミ
ってところじゃないかな?
任天堂はゲーム機は生産委託してるけどカードは全部自社生産だから、ゲーム性とか展開戦略とかを
全く考慮しない「印刷物としてのカードの品質」は世界一だと思う
ドンキーコングカードやカードヒーローのように公式サイトからすらあっという間に消えた黒歴史泡沫タイトルも多いけど
186 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 08:13:27.77 ID:WAeRYgrh0
どんなに品質の高いカードゲームでも相手がいなきゃ意味が無い
188 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 08:18:42.15 ID:wNNju9Dh0
>>186
ポケモンはショップを軽視してるから、対戦相手探すのにかなり苦労するんだよな
しかも、SCなどで開かれるショップ外大会のほとんどは年齢制限あるし

任天堂としては「ポケモンセンターに来て欲しい」という事だというのは理解できるし、
実際ポケモンセンターに行けばいくらでも対戦相手はいるんだが
189 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 08:32:00.88 ID:RUm27TboO
そもそも地方すぎるとデュエルスペースをフリプやFNM等で使うことがないから
結果お金も落ちない
最低8人でも毎週集めるのってかなり厳しい
194 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 12:08:42.63 ID:LylY+u6S0
>>183
>>187
>>189
MTGのシェアの規模でいくと地方都市なんかで零細カードショップがシングル展開するのはキツいんだよ
店がシングル扱ってたらそりゃ多少高くても購入するけど、そもそも扱ってないから。
店のスペースや労働力が有限である以上仕方ない。
デッキ作る為に特定の神話レアを集める、場合などは効率や資金の問題から
どうしても通販や遠出してシングル買いすることになる。
プレイヤーが少ないからフォーマットがバラけるとつらいしとりあえずスタン環境についていこうとするのが大変
カジュアルやリミテもするけど、やっぱりシングル展開が店にとっては圧倒的利益で
地方でMTGの存在感が消えてるのは自然な淘汰な気がする。
だから逆に都会やユーザー集められる地方都市に集積するように帰着していると感じる。
196 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 12:30:42.96 ID:6CkDdKwl0
しかし、ふと思うんだが強いエントリーとかの構築済みだすとそれメインのデッキばっかがあふれるとかここでは結構聞くが本当にそうなるの?
言っておくが、他のカードゲームじゃ少なくとも強い構築済みがあるデッキばかりが溢れるなんて馬鹿げたことは(よく例にあげられる遊戯王とかでも)殆ど起きてないんだが……。
まぁ、仮にMTGの場合そうなることがありえるなら、出す予定の5つのエントリー+イベントデッキを別テーマでそれぞれ豪華にすればいいだけだと思うんだがなぁ。
198 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 12:50:28.85 ID:+mI1u7n/O
>>196エントリーセットやイベントデッキが環境を支配するようなことはないが
シングル価格の相場を大幅に下回る内容だとパーツ取りにされて新規開拓という本来の目的を果たせなくなる。
エントリーセットは既存プレイヤーが考えてる以上に集客力はデカイ。

ちなみに関係ないがMTGは特定のデッキが完全に環境を掌握してしまう事態がしばしばある(ネクロの夏、MOMAの冬、激動サイカ、フェアリーなど)それらのレベルの構築済みが発売されるとエントリーセットが環境を支配することもあり得る
199 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 13:49:14.94 ID:8cqzF7xN0
>>198
それらはマズいやりかたの例だろ

環境掌握するレベルの構築済みなんて出す必要ないし(そんなゲーム見たことない)
初心者入門用にシングル相場より大幅に安いパーツとり目的のイベントデッキ刷る必要もない
200 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 13:57:14.02 ID:6a2hQOLQP
>>196
過去、構築でトップレア級のレアが1枚入っていた、ただそれだけの理由で、
十手、徴収兵、銀心のエントリーセットは絶滅した

十手の時代は初心者は黒単の十手が入ったエントリーセットから始められず、
徴収兵と銀心の時代は赤白、あるいは青緑から始められなかった、というわけだ
もちろんエントリーセットを全てセットで出荷していることも原因といえば原因なんだが
個別なら特定の強いセットを店が後から仕入れることも可能だし

遊戯王で起きていないのはそもそもがカジュアルだからだろ?
今までさんざん「初心者でも勝てるべき」論が繰り返された通り、
ほぼ完成してるような青白デルバーと赤緑ステロと青黒ゾンビのエントリーセットがあったら、
初心者はそこから始めるだろうね

ただ今回(基本セット2013)はどのエントリーセットも以前よりは強くて、
適度につよわい感じで、みんな一緒に売れていったようには見える
公式もエントリーセットは全体的に弱すぎるとは思っていたようで、
その試行錯誤の過程が、徴収兵と銀心のエントリーセットに現れてしまったのかも
197 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 12:49:57.41 ID:U61IsVgW0
イベントデッキやエントリーデッキは今ぐらいの強さか
理想を言えばもう少し強いぐらいで良いから
MTG取扱店ならいつでも手に入るようにすればなぁ
現状は現行パックですら手に入りにくいとかもうね…
201 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 13:59:17.83 ID:6a2hQOLQP
ただし、付け加えると今回はイベントデッキはちょっと弱すぎるので(特に青赤)
もうちょいてこ入れして欲しいかな、そっちは
202 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 14:17:12.81 ID:RUm27TboO
エントリーに2パック付属するようになったから
デッキが紙屑だとしても最低でも600円以下にならなくなったのは大きいね

最近イベントデッキで環境が多少でも動いたといえば
φあたりの感染ウィニーと白単ウィニーが増えたぐらいかな
と言ってもタイタン押しが主力だったからこそ戦えただけだが
203 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 14:23:52.43 ID:6CkDdKwl0
ふむ……そうかエントリーセットは個別じゃなくてセット販売なのか……。
だから、売れる奴があるならそれだけ遊戯王みたいに大量に仕入れればいい!
なんて事は不可能な訳だ……まぁ、そこは先程も言ったが全体の質をあげていけばいいと思うんだよね。

特定のデッキにだけ、強いレアとか与えなきゃいいだけだと思うんだ。
流石に2年も前に構想しているとはいえ、その2年前に作ったまんまじゃなくて当然微調整はしてるだろうし、
誰が見たって基礎スペックが高いカード(瞬唱の魔道士と修復の天使、トラフト)はある訳だ、それらを入れればいい。
また、高額じゃなくて強いコモン、アンコモン多めにするとかでも初心者は助かる。
エントリーセットはリミテッドやシールドレベルのカードがコモン、アンコモンに多すぎる。
ただのバニラ(サバンナライオンクラスは別ね)入れるなんて枠を無駄に潰しているだけだし

そういうのを満遍なく入れればいいだけなような……まぁ、国産TCGの構築済みはどれだけ強くて、
既存ユーザーが3箱買いするレベル(パーツ取りとかのせいで)でも、売り切れなんてまずありえないんだがMTGの場合は工夫しないとそうはいかないことが分かったわ。
205 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 14:35:12.19 ID:wNNju9Dh0
>>203
国産TCGの場合、構築済みの多くは先行収録で、構築済み限定カード(パックからは絶対に出ないカード)もあるから、
強さに関係なくそこそこ以上に売れるしメーカーもそれを見越して多めに生産するわけだが

>ただのバニラ(サバンナライオンクラスは別ね)入れるなんて枠を無駄に潰しているだけだし
「エントリーセット」なんだから、基本的な動きのカードの代表とも言えるバニラクリーチャーは
入って当たり前だと思うんだが 何のための「エントリーセット」か勘違いしていない?
むしろ、各色のバニラクリーチャーを比較して色の特性を覚えていくものなんだと思うんだが
某国産TCGのように、色に関係なくバニラは全部統一スペック、ってわけじゃないんだから
それに、初心者がいきなり複雑な動きのカードを使えるわけがないということにも配慮が必要
206 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 14:51:27.96 ID:6CkDdKwl0
>>205
あぁ、確かにそういう観点から見ると必要かもなぁ……とはいえ、バニラを入れるにしてもサバンナライオンクラスが欲しいと思うんだが、
まぁ、それクラスのバニラは数が少ないから仕方ないか。
後、構築済みはMTGもなら構築済み限定のカード入れればいいと思うんだがなぁ……。
そうすることで多めに生産できるとかいうなら尚更。

後、クリーチャーで色の特色が〜、というのは賛同しかねる。
一応、まだ経験は少ないがMTGやってみて思ったんだが……青はクリーチャーが弱い!
とか、聞いてた割に青のクリーチャー普通に強くないか?
瞬唱の魔道士、混色とはいえトラフト、デルバー、ボーラスの占い師とかetc……。
パワータフネスの低さだけで、弱いと表現するのはおかしいし、サイズも普通に大きいOR他と比較しても悪くないカードは青でもいくつもある。
黒も普通にバニラだけで見ても2・2のバニラがちゃんといるし
209 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 15:29:25.73 ID:wNNju9Dh0
>>206
そう、そこなんだよ
赤いカウンター呪文とか、青いトランプル付与とか、そういうのが構築済み限定カードとしてさり気なく入っていたらすげえ売れると思うんだ

「青は非力な代わりに能力が強い」とか、そういうのがわかるような作りにすればいいんだよ
それで、7種(5色+無色=銀+多色=金)のエントリーセットを出せばいいんじゃないかなと
210 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 15:34:42.60 ID:6a2hQOLQP
>>203
重要なことだけど、トラフトと修復の天使はここまで使われると、プレイヤーでさえ見抜けてなかった
修復の天使は単にちらつかせてるだけの飛行3/4、トラフトは青いボールライトニング、ブロックすればいい
なんて発売前は言ってる人もいたぐらい

むしろ想定外だったのは、ライフロスがおまけでついてくる送還が、あんなに強かったことだな
あれの強さが気づかれてから、デルバーと瞬唱とトラフトの弱点が補われてテンポゲーができるようになったから
今まで「送還(笑)リミテ用だろ」って認識だったし、蒸気の絡みつきが出て1年以上経ってからの活躍だったからみんな衝撃的だった

瞬唱はさすがに出る前から強いって言われてたし、
瞬唱関係なく呪文多めのデッキがあったからレガシーではデルバーは発売からすぐあとから活躍してたけど
(ちなみにレガシーでは瞬唱は除去連打するためのカードで、
デルバーは守ってそれだけで殴りきるカードだから、トップメタのデッキではほとんど共存してない)

ちなみにスプライサーでさえ発売直後はストレージ行きかねない値段だった
修復の天使活躍後に評価が激変したけど

>>206
それはパワータフネスの重要性がまだ本当の意味ではわかってないからだと思うよ
リミテッドやるとわかるが、本当に青の生物弱いからな

まあ実際、スタンでも赤単ゴブリンとか黒コン使ってるとトラフトデルバー瞬唱どれもそんなに怖くない
相手が完璧な動きじゃなきゃ、数で押し込めるし、呪禁2/2だろうがもぎとりで流せるし
むしろ銀心やワームとぐろの方がサイズ的な意味で怖い
青白デルバーが流行った時期はスラーン入りの緑単も使ってたから、
そっちでも青い生物の弱さを堪能させてやってたよ
今は魂の洞窟あるから、打ち消しそのものがかなり弱くなってるしな
FNMでデルバー使ってる人が0-3して「もうデルバーの時代は終わった」って言ってるレベル

>>209
それほぼプロモ限定に近いじゃん
また品切れで暴騰して再版するまで持ってる人だけ有利になるか、
ショップでとんでもない値段ゲームになるんだが……
ちなみにWotCはプロモ限定はMana Cryptで痛い目見たからもうやらないって言ってる
ttp://mtgwiki.com/wiki/Mana_Crypt
そもそも色の役割壊しすぎ
211 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 15:41:00.79 ID:6a2hQOLQP
>>209
つーかアーティファクト推奨のブロックじゃなくても
茶単のデッキを、多色推奨のブロックじゃなくても多色のデッキを出せ、
って言ってるの?

本当にMTGのエントリーセットを見たことがあるのかさえ怪しいと思うんだが
茶単がスタン構築で成立してたのいったい何年前だと・・・
213 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 15:53:34.71 ID:6CkDdKwl0
>>210
うーん、正直トラフト、デルバークラスまで見て青はクリーチャー弱いと言われても今の自分には理解できないわ。
少なくとも、クリーチャー総合最強の緑に限りなく近い位置にはいるだろうし。
まぁ、リミテッドの範囲でなら弱いというのは納得できるが……リミテッドの範囲で弱いと言われても……。

後、構築済み(いつでも売ってる)にあるのをプロモ限定とかいう感覚は信じられない。
そもそも、少し強いだけですぐに在庫がなくなるというのがなぁ……強くしたり、プロモ入れるならその分生産増やせば(国産みたいに)済む話だし。
無論、セット販売だとしても全部にプロモつければいいだけで・

それに聞いた感じ、再録が嫌そうなプレイヤーが多いそうだが、プロモなら完全新規で既存のカードの価値が下がることもないじゃないか。
その方がMTGには合ってるんじゃないのかな? まぁ、色の役割を壊すプロモを入れろとはこっちは言わない。
とりあえず、最近始めた側+これからはじめる立場からすると構築済みは強いほうが(コモン、アンコモンの奴でもいいから)明らかに助かる。

特に他の国産TCGやってる人から見ると、どうしても自分たちが今までやってた物と比べて、
MTGって初心者にやさしくないのかよ……とか思うし。まぁ、遊戯王とかの構築済みはパーツ取りとか基礎としてはすごい有能だけど、
デッキ単体の完成度とかそういうのは酷いけどね。例えば、ある構築済みなんて戦闘で破壊されない……って能力だけのカード出されるだけで積む奴あるし
261 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 22:13:36.24 ID:kW7uTUNv0
>>203
なんか「サバンナライオン」とか連呼してるけど、
いまはサバンナライオンがアンコモンで同型再版が
されて構築済にも入ってるって知らないで書いてるよな?

まあM12では再録されなかったから、最近始めた子かもしれんけど。
263 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 22:56:57.53 ID:6CkDdKwl0
>>261
あぁ、10版の頃にガジュアルでやってて復帰した感じの者だ
しかし、ちゃんとサバンナライオンクラスの奴エントリーに入れてたのか……M13のエントリーに2マナ2・2とか3マナ、3・3とか入れるならそういう奴らをだな……。
まぁ、記憶が正しければM13にはそんな強いバニラいなかったと思うが……
204 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 14:27:47.87 ID:tEs2ApWy0
個人的には、エントリーセットは遊んで楽しく学べるデッキであれば充分で、
初心者も熟練者も欲しがるような高額レアが入ってる必要は無いと思う。
今のエントリーセット(のほとんど)は、高額レアが無いだとか構築として弱いとか以前に、
いわゆるリミテッド用の淡泊で味気ないコモンがデッキのほとんどを占めてて、
エントリーデッキ同士で対戦してもつまらないゲームにしかならないから初心者に薦められない。
デュエルデッキはそれ同士で対戦して楽しいように作ってあるから、
エントリーデッキもあれくらい楽しいのにしてほしい。
208 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 15:23:33.57 ID:J+SkCCJ10
カードの価値()を考え再録再販セットには手を加えません(キリッ
神話レアはカードの価値()を高めるので採用します(キリッ

クソ杉ワロタ

212 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 15:42:50.44 ID:4g1LmWME0
品切れは爆売れ以上に恐ろしい現象だからな

もともと市場規模が小さいんだから大量出荷は博打になるし、
品切れ前から機を見て大量生産も難しい

コナミとWotCでは会社としての体力が全然違うってことを知って欲しい
DMは生産をタカラトミーがやってるからWotCは単にゲームデザインするだけでいいから楽なんだが
214 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 16:10:12.15 ID:wNNju9Dh0
>>211
エントリーセットなんだから、基本セットに入りうるカードと、若干のエントリーセット限定カードで組めばいいんじゃないかと思う
で、そのエントリーセット限定カードは「基本的な動きのカードだが、若干の色拘束強化と引き換えに色の役割を壊すカード」
ぐらいの位置づけでいい 例えば赤い打ち消しは赤単には入るけど、青の入ったデッキにはまず入り得ない性能
で、「エントリーセットは単色デッキ」だから入っている、程度の認識のカードにすればいい 
例えば、対抗呪文が赤くなると(R)(R)(R)になるとか、そういうデザインでいい
黒いラスゴが出るご時世なんだから、それぐらいは容認されるはず

現状のエントリーセットは、マジで初心者講習会用にしかならないから売れ残るわけで

>>212
ポケモンの時に任天堂とガッチリ組んで、ポケモンとの相互ライセンスにしていればなあと悔やまれるところではある>会社の体力
もしWotCがハスブロ社ではなく任天堂の傘下だったなら、もう少し幸せな結果になった可能性もあっただろう
(ただし、今よりも不幸な結果になった可能性もありおそらくはどちらに転ぶかは半々だったと思われるが、
任天堂は一度やるとなったらTVCMガンガン流す会社だから現状と同じということはなかったに違いない)
216 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 16:28:45.03 ID:EW82/7hx0
>>214
エントリーセット限定カードはすでに一回失敗してる。
色拘束強化でそのカラー・パイにない処理をさせるという発想はそもそもマジックにはありえない。
同じような(ある意味逆だが)失敗が、《四肢切断》系。
赤がやることをやりたければ、がっつり赤くしろ、というのがカラー・パイの考え方だ。
黒いラスゴって、《滅び》のことだろうが、あれは「そういうテーマのセット」だから許されたこと。
#まあどさくさにカラー・パイの変動を成し遂げた奴もいるがw>《放蕩紅蓮術士》
215 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 16:11:42.86 ID:ouR11Wus0
MTGの問題は、BOXの発注単価が高い、エントリーセットのまとめ売りなど
小売の発注ニーズに応じてない事が大きいのでは
輸入商品だから大量出荷が必要不可欠ということならつんでるけど
まず小売が仕入れたくなる状況にしないといけない気がする
219 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 16:42:30.72 ID:wNNju9Dh0
>>215
実はカートンの発注単価は国産TCGと同じかやや安い罠
218 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 16:38:00.13 ID:wNNju9Dh0
ちなみに、現在存在する赤い打ち消し呪文は
Artifact Blast(R) アーティファクト呪文限定
耳障りな反応(R/G) 青のインスタント限定
溶岩操作(1)(R) インスタントまたはソーサリー限定不確定(打ち消しまたは呪文のコントローラー本体に4点火力)
紅蓮破(R) 青の呪文またはパーマネント限定
赤霊破(R) 青の呪文またはパーマネント限定
Burnout(1)(R) 青のインスタント限定、キャントリップ
魔導師の競演(1)(R)(R) 不確定(ライフを使った競りに勝った時のみ打ち消し。競りに勝ったプレイヤーはその点数分ライフロス)
確率(U)(R) インスタントまたはソーサリー限定不確定(コイントスで表が出た時のみ打ち消し、裏が出た場合は打ち消さない代わりに対象のコピーを撃ち返せる) 分割カード(結末(3)(R)(W)としてもプレイ可能)

Wikiによるとこれだけだったはずだが既に存在する以上、赤い打ち消しがあっても別段大きな問題には成り得ないと考える
240 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 20:28:52.82 ID:6a2hQOLQP
>>213
>後、構築済み(いつでも売ってる)にあるのをプロモ限定とかいう感覚は信じられない。
>そもそも、少し強いだけですぐに在庫がなくなるというのがなぁ……強くしたり、プロモ入れるならその分生産増やせば(国産みたいに)済む話だし。
>無論、セット販売だとしても全部にプロモつければいいだけで
だからその即生産だの生産増だのが無理だって話だよ
アヴァシンの帰還の完全な品切れ後3週間ぐらい経ってようやく「1ヶ月後に再版します」って言うレベルだから
ttp://koubukuro.diarynote.jp/201208021614487406/
たぶん店からすぐなくなったとかいう話を聞けてるわけじゃないし国産みたいにいかないんだよ
店から限定カードが入った構築済みが一ヶ月以上も消えるってことになるんだよ?
それに売れることを見越して大量生産、ってこと自体がすでに冒険
もしたくさん売れ残ったら、斜陽のTCGがそんな冒険して失敗して在庫たくさん抱えさせたとなれば、切るショップはさぞ多いだろうねぇ……
自社に在庫が残ったとしても大損

そもそも限定カードなんて入れたら、既存プレイヤーのために店は大量入荷してバラして売らないといけない
そうしないとその構築済みは瞬殺の上に、手に入らなかったプレイヤーは不公平感を覚えることになる

軽く「このくらいならできるでしょ、他のとこはやってるし」と思って言ってるのかもしれないけど、
それ宣伝増やすよりよっぽど大冒険なんだよ

>>218
それらと赤い対抗呪文の間にある壁が理解できない限りは絶対誰も説得できない
ID:wNNju9Dh0は無色・多色に関する部分も微妙過ぎて現役プレイヤーには思えないんだけど
何か色の概念を他TCGのと誤解してないかな
242 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 20:42:29.10 ID:6CkDdKwl0
>>240
ようは、MTGの日本における体力じゃ安定して構築済みを置くことすらむずかしいと。
そこまで悲劇的というかきついなら、構築済み方面の改変は無理かもなぁ……。

構築済みくらいはコモン、アンコモンクラスのカードでいいから優良なカード欲しいと思うのが、他の国産TCGから参戦した者としては切実なんだが……。
やっぱり、MTGは初心者にカード資金の提供面においては優しくないと思うし……相対的に比べてね。
はっきり言って、始めやすさの差で(シェア数は仕方ないが、はじめる際の構築済みの差とか)始めにくいと思う。まぁ、こんなこといいながら始めた奴がここにはいるが正直コモン、アンコモンの優良カード揃えるだけで3千もかかるとは思ってなかった。
まぁ、今の体力じゃ構築済みの観点からの補強は無理らしいが
248 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 21:01:33.56 ID:6a2hQOLQP
>>242
別に入れるコモンアンコモンを強くするのはいいと思うけど、そうするとイベントデッキの立場がなくなるし、
基本セット2013のエントリーセットはかなりバランス良くできてると思うのでこれは変えないで欲しい
最近のイベントデッキが弱すぎるのが悪い

あとイベントデッキが各エキスパンション2種だと各色のコモンアンコモンを網羅できないから、君みたいな人のために
5種に増やしてもいいんじゃないかとは思ってる
それもかなり冒険だと思いつつ言ってるが、少なくともイベントデッキは今までにも存在してて売れてきてるものだし

でも3000円ってひょっとして遊戯王の「共有カード」と同じ感覚で、
いろんな色のデッキ作るために各色のコモンアンコモンの優良カード
全部揃えちゃったってこと?
好きな二色と契約してるぐらいのプレイヤーが多いのがMTGなんだけどな
俺もファイレクシアマナ以外、ほぼ黒と赤と緑のカードしか持ってないよ

>>244
逆だと思う
>>242みたいな初心者的には、
コモンアンコモンが構築済みで揃わないから、むしろ足りてない
まあ既存プレイヤーなんかはたいていは一晩集まってドラフトやりまくるだけで
新しいコモンアンコモンは揃っちゃうんだけど
初心者にそれ求めるのは酷だろう
249 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 21:08:50.99 ID:6CkDdKwl0
>>248
青白のコモン、アンコモンと少しだけ緑のカードだけで3千いったOR超えたよ。
未練ある霊、デルバー、思案、四肢切断(青白デッキだが、未練ある魂だけの為に土地関連に黒含めているので悪くないかなと、普通に強いし)とか色々と……まぁ、緑のカード枠に怨恨を数枚入れたのも原因だろうが。
あれ、1枚300円クラスするからなぁ
254 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 21:52:46.59 ID:6a2hQOLQP
>>249
怨恨はガラクVSリリアナのときに4枚集めてたから、
こんな値段になってたこと自体に驚いたよ……
すまん
基本セット2013結構剥かれてるはずなんだけどな
需要高すぎるのか
220 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 17:09:44.16 ID:prNKEB8BO
赤い打ち消しそのものが悪とは思わんが、
それらのカードがどういう理由で許されて
どういう意図で刷られてるかを知っていれば、
よりにもよってエントリーセットに入れよう
なんて発想は生まれないよ
221 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 17:38:27.84 ID:wNNju9Dh0
>>220
分流や経路変更は許されたのに?
223 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 17:54:32.50 ID:prNKEB8BO
>>221
許されたのに。
そのレスは、何故許されたのかを理解してないから出るものだね
222 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 17:45:28.70 ID:+mI1u7n/O
わざわざデッキ改造用に2パックも入ってるんだからバニラが居なきゃ何を抜くか迷うだろ?
そもそもエントリーセット限定カード事態論外、実用性がなければバニラのほうがましだし、実用性があれば市場からエントリーセットが消え去る
あとマジレスすると現在のエントリーセットは基本的に2色デッキでカラーパイ無視のカードを入れるより別の色でカバーするのが現実的
225 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 17:57:47.38 ID:wNNju9Dh0
>>222
>あとマジレスすると現在のエントリーセットは基本的に2色デッキで
これに関しては、エントリーセットは無色セットと多色セット以外は単色デッキにすべきだと思ってる
その上で、その色の特色を大きく出したデッキにして、その致命的な弱点をごく僅かなカラーパイ無視で補う程度でいい
そして、そのカードは「基本的な動きのカード」「極めて限定的な構築条件においては強いが普通は選択肢に入らない」
ぐらいの微妙な(決して弱くはないが、どのデッキからもお声がかかるほどは強くない程度の)性能がいい
例えば、赤単をフルバーンから、打ち消しと経路変更をいくらか入れたややカウンターバーン気味の
デッキにする(本気でカウンターバーンにしたければ青を足したほうが強い、程度のバランス)ことができるぐらいで
226 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 18:12:26.99 ID:+mI1u7n/O
>>224構築済みがあるなら遊んでみようと考える客は多い
>>225それこそ現代のMTGに触れた者の発言とは思えんな。メインの色をサブの色でカバーするのが今のMTGの基本で、ここからカラーパイを学ぶことができる。また限定的な用途のカードを作るのは非常に困難。

ついでに現在はコントロールや茶単などはよっぽど凶悪で高額なパワーカードがない限り紙屑でしかない。少なくともエントリーセットの価格じゃ不可能
228 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 18:40:44.43 ID:dYL+U4iZ0
>>224
エントリーセットを買っても同じくらいのデッキパワーで相手してくる人がいないもんな。

>>226
つまりデッキに2色土地を8枚入れるのがほぼデフォルトなんですね。
わかります。
229 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 18:42:07.14 ID:3ZCVwvOvO
自分はエントリーから入ったな
三人で別のエントリー買って始める
最初は集まる毎に3パック位買い足しでやってた

>>225
エントリーセット限定カードは誰も得しないよね
WotCは毎エキスパンション毎にカラーパイ無視のカードを作らなくちゃならないし
店はシングルで扱う為にエントリーを開封させられる
リミテで使えないカードであれば構築で使えるレベルで無いと意味が無いが、構築で使いたいカードがパックから出ず、数量限定という状況はプレイヤーにも嬉しくない
特定のデッキでなら強いってそんな微妙な調整を毎回毎回強いるのも無理がある
230 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 18:47:27.65 ID:+mI1u7n/O
>>228大概の環境で事実だな。エントリーセットにM10ランド4枚収録は有りだと思う
>>229なにかの間違いでエントリー限定カードが環境支配級になったら目も当てられない
246 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 20:51:37.06 ID:4g1LmWME0
>>239
遊戯王がなぜそれをできるかっていうと、構築済みで多少損させたところで
プレイヤー人口のおかげでパックの売り上げで大得させられるからなんだよな

そもそもMTGは何を販売させてもできるだけ得させなきゃいけない規模だし
だから徴収兵と銀心だけ売れて、あとの3種は全部残ったアヴァシンの帰還のエントリーセットは大失敗なんだよな
基本セット2013のエントリーは確かに成功だと思うが

>>228
エントリーセットは2色土地知る前に「これでも案外回る」ことを知るためのセットでもあるんで
数回して発覚するレベルのことをなんで初心者セットでフォローしなきゃならないのよ
リミテッドのデッキはいつだって色事故起こすのか?

初心者も、強化してく過程で単色にする、とかすればいいじゃん
それに二色ならどっちの色が自分に合ってるのかも確認できる

結果残してるデッキ見てると、今だってたまにM10ランドしか入ってない微笑ましいデッキも見れるよ
2色土地8枚が当然ってのは過大評価しすぎだと思う
例えば赤単タッチ緑(サイドのグラッジ程度)なら、山たくさん入ってるんだしM10ランドだけぐらいの方がいい
傷跡ランドは4枚目の土地以降はタップインだから単色に近いとM10以上にいらいらする土地
結局は構築次第
224 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 17:54:47.34 ID:+wk1w9pP0
エントリーから始めた人間見た事ないわ
へーあれ初心者の役に立ってるんだ
227 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 18:38:28.55 ID:RUm27TboO
まぁM13や銀心や徴収兵みたいに、ちゃんと最後まで使えるレアカードが一枚でも入ってれば良い話なんだけどね
ルール覚えたらポイなのは初心者のためにもならないし勿論現行プレイヤーも買わない
231 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 18:50:31.54 ID:6CkDdKwl0
エントリー限定カード作るのは賛成だが、カラーパイ無視のカードじゃなくても(ry)。
まぁ、今のままの流通方法、売り方じゃ無理なのは理解した。
けれど、そこさえ克服できれば強いカードを入れても、既存のカードを入れるよりそのカードの価値がオチないという利点は大きいし、
構築済みに新規カード一種類につきそいつはひとつ……じゃなくて、2枚、3枚入れればいいだけと思う。
ヴァンガードとかでも、パッケージカード以外のは2枚以上積まれているし(限定カードも)、始めたばかりで売れる確証が(いくつもデッキ買う人たちがいるかどうか)なかった頃は、
凄く強い切り札クラスのクリーチャーをなんと2枚も(アニメでライバルが使うカードなのに)入れてくれてたし、そんな感じでいけばいいとは思う。

まぁ、先程も言ったが今の流通じゃ売り切れの危険が多いようだが、仮にも国内ではシェア一位かつDMで日本でも大稼ぎはできている。
それ考えれば、それくらいの流通はやろうと思えばできるはず。これが成功すれば儲けは確実に増える訳だし……無論、失敗の危険もあるけど
235 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 19:14:52.48 ID:3ZCVwvOvO
>>231
エントリーに強いカード入れれば売り上げは上がる、これは間違い無いと思う

ただ国産TCGと違ってMTGはスタンダードのサイクルがある
エントリーのカードがいつまでも使えるTCGであれば一つのエントリーを長く売ることが出来るし、カードプールが広いので多少強いカードを入れてもそれが環境を支配する事は少ないのかもしれない

一方MTGはスタンダード期間内でのプールが限定されている為、一枚のカードが環境に与える影響が他のTCGより大きい
又一定の期間で新エントリーを出し続けないといけない
国産TCGで上手く行ってる売り方だからと単純に取り入れる事は難しいんじゃないかな

プールの広いモダンのエントリーセットを5〜10種位出すならワンチャンあるのかも
236 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 19:23:45.64 ID:wNNju9Dh0
>>235
>プールの広いモダンのエントリーセットを5〜10種位出すならワンチャンあるのかも
それこそ、やや高額なカードをそれなりに再録で入れないと誰も買ってくれないぞ
それとも、高額カードガン積みでその相場に合わせた価格で出せってか?
もしくは、それらに純粋な運で勝てる可能性を作るカード(=MTGを運ゲーに変えてしまうようなカード、
例えばコイントスデッキと呼べてしまうようなカード群)を入れろとでも言うのかな?
237 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 19:43:27.22 ID:3ZCVwvOvO
>>236
そこは国産TCGとの比較で言うならって話で割と適当に言っただけなんあんまり気にせんでくれ
統率者やプレインチェイスみたいに3〜5千円位でスタン→モダンに以降しやすいエントリーセット的なものがあれば嬉しいなと思っただけ
241 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 20:35:42.00 ID:6a2hQOLQP
>>235
>プールの広いモダンのエントリーセットを5〜10種位出すならワンチャンあるのかも
統率者用のセットとかも出してるし、それはあり
あれらもちゃんと売れてるし

ただたぶん今までのこと考えると5個セットだろうね
232 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 18:55:22.86 ID:RUm27TboO
まぁ強いて言えばパックに収録されてる奴の完全劣化版なPWとかかな…
一応相殺に使えるし
233 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 18:59:57.25 ID:BQDr/0B60
MTGにおいて完全劣化というのは意外と難しいものだ
能力全く同じで色指定を濃くするとか、能力が少ないとかにでもしないとな
234 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 19:03:45.03 ID:l/WgornO0
なんか最近このスレの伸びが良くなってきたな

つまり低調から脱却しつつあるということだな
238 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 19:57:38.06 ID:Q3A7bUDA0
>エントリー限定カード
《海の鷲》クラスなら入れても問題ない。誰も得しないけどね。

>やや高額なカードをそれなりに再録で入れないと誰も買ってくれないぞ
統率者戦の構築済みには《太陽の指輪》とかが入ってたね。
239 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 20:27:21.79 ID:HPEhurx60
エントリーセット云々でひとつ気になるのだが
乱暴に言うとMTGのプレイヤー人口は遊戯王の1/20で
お前らどんだけショップで初心者向けセットが売れると思ってんのよ。
エントリーセットなんて儲け少ないくせに不良在庫化しやすい
プレイヤー人口多くないタイトルではその危険性が高い。
プレイヤー側にとっては新規の為にいつでもエントリーセットが店に売っているのが理想だが
店側からしたらいつ湧くかわからん新規にしか売れない品物を限りある陳列スペースに置いて
在庫抱えるリスクなんて負いたくない。

カーキンやアメドリみたいに都会のでかいとこばかりじゃないっての
2種セット1カートンの発注単位で店側が
既存プレイヤーの需要ない・賞味期限は短い・シングル展開してなければバラして売ることも不可能
な商材で勝負できるかい。
各色作れとかもう論外。
エントリーセットで商売できるのはプレイヤー規模でかいブランドか
内容に付加価値つけて既存プレイヤーにもホイホイ買わせられる商品だけ。

最近出たブロッコリーのゼクスはエントリーセットが無料の半ペラの紙だぞ。
興味持ったらちぎって他のカードとスリーブ入れてゲーム体験できる
(無料の紙カードは製品版と同名同イラストだが製品版よりパワータフネスが低く弱いので製品版のプールと混ぜる奴はいない)
プレイヤー規模がそんなに大きくないことが予想されるタイトルで
エントリーセットが不良在庫化することをショップ側に敬遠されて販促機会を逃すくらいなら
入口は無料にしてでもショップに置いて手に取ってもらいユーザーを確保することを考えている。

エントリーセットの掛け率とか知ってるの?
2個余ったら儲け無いぞ
243 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 20:46:08.60 ID:wNNju9Dh0
>>239
だからこそ、再録とかじゃないエントリーセット限定の完全新規カードを作れということだよ
何らかの形で付加価値を付けなければ、かつて公式でDL出来た体験版ソフトで充分ってことになってしまう
そして、その「付加価値」を付ける一番の方法が「限定カード」だと思ってる

その限定カードは、(ショップ在庫が)瞬殺される可能性がなく、かつショップが不良在庫を抱えないぐらいのバランスがいい
それは、例えばあるカードの下位互換だが色の違うカードや、イラストだけ極端に強いカード(日本人絵師に描かせたカードなど)、
もしくは統率者カードやヴァンガードカードといった「ヴァリアントルールでのみ使用可能なカード」が相応しいだろう
245 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 20:50:51.82 ID:+mI1u7n/O
>>243公式が初心者はテレビゲームからって言っちゃってるからな
ついでにMTGのプレイヤーは勝つために手段は選ばないから、優良限定カードを作ろうものならカード4枚のためにエントリーセットを2カートン買う奴は大勢いる
251 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 21:09:48.59 ID:3ZCVwvOvO
>>243
その絶妙なバランスのカードを各色毎に毎エキスパンション作り続けるのは無理があるだろ…
仮にやったとしても下の環境でカラーパイの役割が崩壊するんじゃないか?
特定ルールでのみ使用可能なカードをスタンのエントリーに入れる意味がわからない
その中だと絵違いが現実的だと思うけどそれも世界各国で売り上げ変わる程のイラストって相当厳しいよね
日本限定でイラスト変えるなんてWotCには得が無いだろうし
266 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 23:42:18.42 ID:qjEZDkNnO
>>258
例えば>>239の最後の一文とか
244 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 20:48:59.61 ID:l/WgornO0
エントリーとかイベントデッキとか数作りすぎなんだよ
247 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 20:53:15.19 ID:Q3A7bUDA0
>何らかの形で付加価値を付けなければ、かつて公式でDL出来た体験版ソフトで充分ってことになってしまう
だから新規プレイヤー用としてデュエルズ・オブ・ザ・プレインズウォーカーズを推しているんだろうね。

>その限定カードは、(ショップ在庫が)瞬殺される可能性がなく、かつショップが不良在庫を抱えないぐらいのバランスがいい
無理だ。
>あるカードの下位互換だが色の違うカード
《ジャッカルの仔》は《サバンナ・ライオン》よりも強いとさえ言われたわけだが。
250 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 21:08:55.42 ID:qjEZDkNnO
今の流れとは関係ない話で恐縮だがこのスレってショップ店員でもいるの?
なんか一般プレイヤーが気にせんような価格事情を話してるのに違和感をおぼえるんだが
255 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 21:53:49.51 ID:wNNju9Dh0
>>250
間違いなく居ると思うよ
というか、むしろプレイヤーよりも多いんじゃないかな?
258 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 22:01:24.84 ID:3ZCVwvOvO
>>255
それはどこで判断してるの?
例えばこのスレだとどのレスが店員っぽい?
260 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 22:13:23.76 ID:wNNju9Dh0
>>258
地方地方言ってる奴らかな
多分、自店舗で客が集まらなくて困る、数少ないプレイヤーが手間の関係上通販で済ませてしまって困る、
FNM開催しても8人集まらず非公認にしかならなくて困る、そしてパックが売れなくて困る、と
262 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 22:49:27.47 ID:3ZCVwvOvO
>>260
そんなショップの悲鳴みたいなレスなんてあったか?
地方と都心の環境差に触れてる奴はいたが対戦相手の少なさに悩むプレイヤーに見えたけど
色んな見方があるもんだな
252 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 21:37:31.80 ID:kW7uTUNv0
いまや実質構築済の部分がたった400円のエントリーセットに
2色土地を8枚入れろだの、要求が非常識すぎて腹を抱えたよ。

たぶん知らないで昔の記憶で叩いてるいつものパターンだろうけどな。
257 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 21:57:57.08 ID:dYL+U4iZ0
>>252
誰がエントリーセットに2色土地を8枚入れてくれって言ったの?
今の環境では2色土地を8枚入れるのがデフォルトだよねって書き込みはしたけど。
253 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 21:44:30.88 ID:20+kbMMU0
>あるカードの下位互換だが色の違うカードや、イラストだけ極端に強いカード(日本人絵師に描かせたカードなど)、
>もしくは統率者カードやヴァンガードカードといった「ヴァリアントルールでのみ使用可能なカード」が相応しいだろう

もし実際にウィザーズがこれやったら絶対このスレで「またアホなことやってる」って叩かれるんだろうな( ´;ω;`)
256 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 21:57:35.90 ID:4g1LmWME0
>>253
このスレだけじゃなくて最新セットスレでフルボッコにされるレベル
「構築済み限定カード」もそうだな
259 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 22:03:03.26 ID:9Ui9OHTy0
数人が一日中アホみたいに張り付いてまわしてるスレだろ何言ってんだ
265 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 23:11:38.79 ID:WAeRYgrh0
MTG取り扱い店リストに載ってる地方店はヒドイものだぞ
本当に売ってるのかと見に行ったら超大型書店の片隅にビジョンズと5版が・・・
267 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 23:43:52.12 ID:wNNju9Dh0
>>265
5版?もしパックで残っているならマジでその店教えてくれ
268 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 23:45:19.73 ID:6a2hQOLQP
>>265
ビジョンズとかLED出たら爆アドじゃん
定価なら欲しいなあ
269 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 23:48:16.47 ID:kW7uTUNv0
>>265
ビジョンズ売ってる店の情報はよ。
270 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 23:48:59.09 ID:bowsbgiS0
一般プレイヤーは、どんどんネット通販を使って地方の大会を減らしていこう!
それが正しい競争のある素晴らしい環境を産むんだ!

ショップやメーカーのコトなんて考えずに、自分の財布のことだけ考えよう!
274 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:14:44.50 ID:xDcEMzh30
>>270
都会のマジック専門店に出入りしてる奴ならそれでいいんだろうね
どうぞ先細りしていってください。
ゲームの中では高度なゲーム性とか言ってるくせに
現実の商売のリソースとコストとリターンについて思慮が及ばないのが滑稽でしかたない。
儲からないものは扱わない。
利益出なくていい、店スペース無限、労働力無限、だったらたかだか数人のマジックユーザーの要望だって聞いてやるって
パック入れろ、シングルやれ、構築抱えろ
アホか、寝て言え。

ああしろこうしろ、好き勝手言うが
それで儲かりますか?店が仕入れてくれますか?

地方へ行くに従ってコミュニティのパイが小さくなりショップの取扱採算ラインを下回る。
採算ラインを割ると当然取扱い止める。
地域にショップがあるがマジックの環境は無くなった奴は街へ出るしかない。
都会のマジック専門店で細々と続いていけるならそれでいいんじゃねーの?
276 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:23:18.25 ID:OZrWAUAQ0
>>274
むしろ、MTGプレイヤーからはデュエルスペースの席料を取るからトレードでもアンティでもドラフトでもなんでもやってください、
FNMの参加費はすべて運営費用と席料に充てさせて頂きます、カードはご自身で取扱店から入手してください、って態度に変わってきそうな気がする
店内で扱いのないゲームをプレイされても迷惑なだけだから

そして、>>270は競争が終結した後には何が待っているか理解していないと思われ
277 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:32:05.28 ID:uOTnwfn60
>>276
>>そして、>>270は競争が終結した後には何が待っているか理解していないと思われ

きみ、バカって他人から言われない?

>>270なんて誰がどう読んでもミエミエの煽りだろ。
270はプレイヤーの実像でもないし、理解も糞もあるかよw
279 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:44:58.31 ID:xDcEMzh30
>>276
馬鹿ですか?
取扱いしてないゲームはそもそも席料関係なくやらせないから。
マジック扱ってないなら店スペースでマジックなんてさせねえよ。
デュエルスペースでポケモンして叩き出されるガキと一緒。
ホームにして日頃から売上に貢献してるならちょっとは大目に見てくれるが
慈善事業じゃないから
社会の道理を理解しない馬鹿に商売人は優しくはないぞ
281 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:47:17.46 ID:Q4FY7M8wP
>>270はその前のレスからしても明らかに釣りというか煽りだからな
付き合っても無駄だと思うけど
プレイヤー自身は誰もそんなこと思ってないのは上のレスで証明されてるし
282 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:50:55.98 ID:OZrWAUAQ0
>>279
イエサブはボドゲやTRPGやる人からは席料取ってるんだよね

でもまあ、ネットショップばかり使っていたら「遊べる場所がなくなっていく」というのは確かだろうね
そして、遊べる場所がなくなればいくら安くてもその値段分の価値もない紙屑ということになる
それを理解してるからWotCはネットショップを規制している
リアルショップを持っていないネット専門店が扱っているとすれば、それは正規ルートで仕入れた商品ではないということだ
283 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:53:34.26 ID:1CZ2UfUs0
>>280
EDH需要かもよ

>>270にはマジレス乙って言われるのを期待してわざと反応してんだろ
触んないほうがいいんじゃないの

271 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 23:50:17.79 ID:W3Ck9CL60
LEDはミラージュだが
272 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/22(水) 23:59:36.01 ID:6a2hQOLQP
>>271
そうだった

Undiscovered Paradise と Natural Order ぐらいだな出て嬉しいのって
273 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:09:22.94 ID:1CZ2UfUs0
ヴァンチューもそこそこ当たりだろ
280 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:45:09.15 ID:Q4FY7M8wP
>>273
ヴァンチューはレガシーで禁止、ヴィンテで制限だからなあ

まあ見ないからせいぜい1000円ぐらいだろうと思ってたら、
アンパラと一緒に並べてもいい金額ではあったか
ttp://www.searchan.com/mtg/search.php?query=Vampiric+Tutor
278 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:39:04.34 ID:Z54qbtC30
ナンテッコッタ>>270はツリジャナカッタノカ

俺もよく行く店であんま買い物しなっかたけどこれからは改めるかな
284 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:54:52.01 ID:ubp2Rubn0
狭い日本と違い、アメリカだと国土の広さから細やかな発注という概念に乏しい
のかもしれない、国内メーカーとの差がはっきり出る所ではある
ニーズが中高生以上、中途半端に単価が高く、店舗間売価の差があるから
購入の選択範囲は広くなる、補充発注に難があるため、初期発注を大量にできる
店舗が有利になる
現状MTGに関してはネット販売やシングルで大量に捌ける専門店にした方が
商売方法として正解になるのはいたしかたがないのか
288 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 01:13:56.71 ID:OZrWAUAQ0
>>284
今の不況下では、機会損失を出してでも不良在庫の回避を優先する傾向が強い
在庫品を「持っていればいつかは売れる可能性がある資産」ではなく
「持っている限り維持費用の発生するコスト」として考える風潮

だから、売れ行きが読めないなら確実に売り切れる程度に発注を絞る
セット販売だとその中の一番売れない商品に合わせて発注を絞る
それが今の世の中では「正しい」とされている戦略じゃないかな?

そうなると、最初の仕入れ量が「天井」ということになり、
当然ながらその状態でシェアを拡大していくことは難しい
しかも、シェアの維持に失敗するとそれに合わせて天井が下がる
285 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 00:55:08.73 ID:do/Mxupx0
話変わるけど、マジックザギャザリングの略称でその人のMtg通度がわかる
Mtgが日本でもっとも流行ってた時代はゲームぎゃざなんていう雑誌もあったせいか
ギャザという略称が一般的だった(特にライトユーザー)けど、いつからか
マジックという謎の略称が広まり始めた。携帯電話を携帯と略するものに通じるな

今のMtgを名前だけは知ってるぞという人はギャザという略をつかうんじゃないかな?
というか「昨日デュエルスペースでマジックやってる奴いたっぜ〜」なんて会話を聞いたら
多くの人は「マジック?破ったカードが元通りになるアレか?」と反応するんじゃないか
286 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 01:07:05.24 ID:Q4FY7M8wP
>>285
わかるw
最近復帰したプレイヤーの何割かはギャザって言ってたけど、
みんながマジックって言うのを聞いてそのうちマジックって言うようになった

俺自身はリアルでやめてた時期もMWSでやったりしてたから、
「VIPでMTGスレ」の関係でMTGが一番なじみ深いわ
言葉に出すときは「マジック」だけど
そもそも中学生時代にやってたときは、田舎だからおもちゃ屋のパックとスターターだけで、
ゲームぎゃざって雑誌自体復帰してから知ったぐらいだし

マジックって略称は公式がそれを推してるからじゃないのかな
いくつかのサイトで見た気がするんだが

「ぎゃざ」って単語は非現役かつMTG以外のTCGやってるプレイヤーが使う単語だね
287 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 01:08:34.91 ID:ubp2Rubn0
初めてMTGが紹介されたのってログインの寺島令子の墜落日誌あたり
だったような記憶がある
289 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 01:18:51.15 ID:HYjAI1RHO
wotcがネットショップ規制してたのは知らんかったな
効果はあったのかね
291 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 01:25:10.39 ID:OZrWAUAQ0
>>289
マンションの一室に申し訳程度にショーケース(中身はパックやスリーブばかりでシングルは見当たらない)と
いくつかのテーブルを置いて、一応大会も開いて(PTQでもない限りは参加者はほぼ身内ばかり)
「リアルショップもあります」って言って規制くぐり抜けてるネットショップも多いね
290 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 01:21:30.19 ID:A6fnY3T90
4thの頃からやってるけど、その頃からマジックって呼んでるわ
確かホビージャパンでそう紹介されてた気がする
292 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 01:50:28.82 ID:ubp2Rubn0
ネット販売手段を持つ専門店にとって国内全てが商圏となり、
初期発注のリスクを減らすため、シングル販売などの新品販売以外での利益手段
を持っているなら、採算度外視で新品販売をし、競合店を潰しにかかるのは
自然な流れ、上手くいけば利権に近い形になる
最近ではこうした自由経済・グローバル経済的考えが市場を破壊し、
最終的にメーカー・消費者にとってデメリットに変化することは
うすうす分かってきている
それでも目先の利益・利便性に対抗するのは難しく、メーカーは知恵をしぼって
対処しないといけない
295 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 02:20:41.68 ID:OZrWAUAQ0
>>292
グローバル経済が経済格差と国力衰退しか招かないのは今の世界情勢が証明してる
世界的な分業は、ちょっとした局地的な天災または人災による大惨事や、
ほんのちょっとした国際紛争があっただけで経済がパニックに陥る原因となった
そして、ゼロ金利政策に起因するデフレ経済は、勤労意欲を奪い産業の発展を妨げる
こうして作られた不況で得をするのは、好況時に巨額の資産を作って「アガリ」に
達した有閑セレブ層だけ そして、若者がその域に到達出来る可能性は極めて低い

こうなると、経済を立て直すためには「戦争」という名の、労働力や不動産の破壊による
強制的な大量消費によってすべてを壊し尽くすしか無い
ただし、当事者がその恩恵を受ける可能性は低いが・・・
297 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 02:37:15.91 ID:a3Kc28NmO
>>295
ほほうご立派な考えかたですな
で、そのご立派な考えをもったあなたからすると
2chのスレでMTGの低調を語る行為はあなたにどんなメリットをもたらすんですかね?
300 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 03:23:27.18 ID:VS9+PlPWO
>>292時の螺旋ブロックのストーリーみたいな話だな
293 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 02:09:04.36 ID:do/Mxupx0
Mtgの場合はそれに対抗する2つの手段があって
1つ目はネット販売を禁止すること、これは安直すぎて方々から非難が殺到するのは
目に見えてるからやらないんだろう

2つ目はリミテッドに力入れること
具体的に述べるとカードのデザインを構築ベースよりもリミテッドベースにしたり
構築の視点から見るとカードパワーを下げるということになるが
箱の価格を下げてリミテッドにおけるプレイヤーの金銭的な負担を減らしたり
構築のトーナメントを減らしてリミテッドのトーナメントを増やしたり

と、ここまで読めば気づくだろうが2つ目の作戦はすでに始動してるのではないだろうか
もうじき公式から猛烈なリミテッドプッシュが来るような気がしてならない
294 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 02:15:36.79 ID:T+lR5+340
no more リミテッド
no more 神話

リミテッド用のクソカード封入をやめろ
神話という名の実質的な値上げをやめろ
神ジェイスの悪夢を忘れるな
304 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 07:03:00.95 ID:uOTnwfn60
>>293
>>もうじき公式から猛烈なリミテッドプッシュが来るような気がしてならない

とっくに公式はリミテッド推しで動いてるよねぇ。
そしてプレイヤーも普通に遊んでいるしねぇ。

まあ他の次元から来たような>>294みたいなのも居るけどさ。
296 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 02:36:53.94 ID:ubp2Rubn0
284に書いてあるように小売はあくまで商品に適した販売方法を模索した
結果、専門店化したといえるのでネット販売の禁止はメーカーにおいては
自らの責任を棚上げした挙句、有効な販売方法を潰すだけになってしまうの
でどちらにしろメリットが無い可能性があります
それよりは商品の構成・発注システム等を見直して、有効な販売方法自体を
変容させることが可能ならその方がいいかもしれません
298 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 03:06:03.78 ID:OZrWAUAQ0
>>296
ではどうしますか?D0と同じ運命をたどりますか?
299 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 03:10:11.87 ID:3mpXewCH0
MTGやってる集まりみたいなのは近場にあるしやってみたいけど、1から教えてくれる人なんていないしな
PCとかPS3で出てるやつで鍛えるしかないか
309 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 08:38:29.52 ID:Z54qbtC30
>>299
大会出るならゲームの流れぐらいは把握しといた方がいいかも、
でも細かいルールならショップにいる天才がたが教えてくれるもんだよ
おれも無料のPCのゲームから入ったし
初心者スレも立ってるからそこいってね
301 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 03:58:42.87 ID:zTeAy8GU0
消費者にネットショップ使うなとか強いるのは無理だろw
パックのほうを買わせるような方向で考えたほうがいい
302 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 04:29:10.77 ID:xZmrrCcU0
そういう意味では、ゼンディカーのトレジャーカード効果はどの程度あったんだろうね
フェッチもあって、かなり剥かれたイメージはあるが
303 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 06:38:13.29 ID:zsipdPda0
漫画やってアニメ化してニコ動とかで一撃あてるだけで簡単に人口激増するのがこの国だというのに
なぜやらない
306 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 07:30:55.71 ID:fG8cr8UO0
>>303
そういうプッシュは続けないと意味がないしね
コロコロでデュエルマスターズが方針転換した結果、人口が減りまくった10年前のMTGみたいに
もし外してMTGが消えてしまうことを考えたら、簡単には手を出せない
307 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 08:04:32.80 ID:uOTnwfn60
>>306
MTGがかつてのピークから売り上げを落としたのは事実だが、
その原因がコロコロと言い切ったのには笑ったよw
日本以外の国ではMTGは伸び続けていたとでも言うのかwww
311 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 09:00:48.63 ID:fG8cr8UO0
>>307
コロコロで入った人が、
デュエマの路線変更で居なくなった
だからアニメや雑誌のプッシュは続けないと意味がない
何か違うだろうか?
312 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 09:06:14.95 ID:uOTnwfn60
>>311
マジックが売り上げを落としたのは全世界的な現象だって
言ってるんだよ。きみの印象論じゃなくてね。
315 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 10:10:52.64 ID:fG8cr8UO0
>>312
全世界的には旧ミラディンあたりが盛り上がってるんじゃなかったか?
マローか誰かのコラムで書いてあった

神ジェイス禁止の頃、MTGは今過去最高の盛り上がりを見せている、とも書かれてたような
305 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 07:22:52.13 ID:KPdgeGq70
復帰したときは、まさかレガシープレイヤーが土曜のレガシーの大会終わったあと
ドラフトやるようになる、とは思わなかったよ
308 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 08:06:21.16 ID:do/Mxupx0
これからはリミテッドがメインってことで、と言って次のセットがプロフェシー並になったら
みんなブチ切れるんだろうなぁ
310 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 08:41:49.03 ID:9gO4ndme0
とりあえずRtRのbox買ったら、何人か後輩誘ってドラフトやるわ
もともとTCGプレイヤーだから興味が湧けば火が着くかも
313 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 09:28:15.39 ID:puTj1lDeO
今じゃ信じれないけどMTGと同対象ではガンダムウォーとか結構盛り上がってたんだよな
314 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 10:03:31.74 ID:VS9+PlPWO
>>313企業としての売り方はバンダイが一番優秀かもな、イラストはタイアップしてるアニメや原作のカット抜き取りゃいいし寿命が短いからインフレが破綻する前に切り上げられるし、テキスト使い回せるからネタギレはないし
320 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 13:18:43.12 ID:OZrWAUAQ0
>>313
ガンダム系は、独特の理由によって最後には絶対にどん詰まりになるのが目に見えてるからな
GWにしろGCBにしろ、ガンダムをテーマとしている限り「定められた終わり」というのがある、
「原典を逸脱したことはできない」という縛りがあるから、1年戦争の結末が変わるのはOKでも、
その「if」の未来を描くことは出来ないし、連邦とジオンが手を組むというのもありえない
この制限がゲームデザインを大きく縛ることになって(例えば、GCBの場合連邦を選択した
プレイヤーは排出されるジオンのカードの半分以上がが完全にゴミになる、すなわち、ジオン所属の
職業軍人のカードは完全に使えず、機体に関しては鹵獲の為に余分にリソースの消費が必要)

ガンダム系は売り逃げだというのは皆わかりきってるからどれも泡沫に終わる
所詮は「キャラグッズのひとつ」でしかないということだ
商売とすればすげえ楽なんだけど、バンダイ(バンナム)のロゴが入った商品はとても買えないな
316 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 10:56:45.41 ID:HYjAI1RHO
10年分の売上の推移とか見たいんだけど誰か持ってないのかね?
317 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 10:58:33.59 ID:/ks90lKl0
まぁ、あっちじゃ盛り上がってるのだろうが日本じゃ、このスレ曰く国産TCGみたいにエントリーセットどころかパックの安定供給すらまともにできないみたいだしなぁ……。
そういうこと考えれば、相対的に見てとても盛り上がっているとは思えない……
322 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 13:23:15.44 ID:OZrWAUAQ0
>>317-318
「パックやエントリーセットが安定供給されない」というのは、MTG衰退の原因ではない
それは順番が逆で、売れなくなった結果が「買える場所やタイミングが限られている」という現状につながってる
323 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 13:24:57.38 ID:3KtsTr6e0
>>322
確かにそうか。じゃあ何で衰退したんだ?
MTGプレイヤーが遊戯王とかに行くとは思えない。
318 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 12:14:46.10 ID:lTouYRvg0
何処でもパックが手に入る環境になったとして
MTGは何処までいけるのだろうか
319 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 12:22:06.56 ID:Q4FY7M8wP
メインで遊戯王やってるプレイヤーが気軽に手に取れるようになって手にとっても
高いって言われるのは実証されてるからなあ

確かにDotP2013で他から人引っ張ってくるのは正しい
復帰して入れ込むプレイヤーも元の趣味が金あまり使わなかったりしてるし
321 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 13:22:03.11 ID:Hw1vYMi+0
まあ日本語版のネーミングセンスの醜さも一因だと思うがな
日本語版はあまりにダサすぎるから英語版しか俺は買わないし
324 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 13:45:43.89 ID:cgXmgcVV0
他TCGプレイヤーを引っ張ってくるのが一番効率いいんだが現状厳しいよね。
デュエマがマジックへの通過点として機能してるかというとそんなことは全然無いし
主流の他TCG(遊戯王とかバトスピとか)にしても同じようなもんで。
子供の時からTCGに触れてる世代が大きくなったらマジックに参入してくるかというと
そうでもなく、ずっと遊戯王とかをくっついたり離れたりしながらやり続けていたり
高校生大学生フリーター社会人とか金に余裕出てくると結構アーケードのカードゲームに流れるんだよね
オタク予備軍の割合も高いからオタ趣味に走ったりTCGにしてもWSとか萌え系に流れたり

マジックプレイヤーがお父さんになって子供にマジック仕込むと思いきや
子供はクラスで周りがやってるということがすごく大事だから
子供の方に引っ張られてデュエマとかバトスピだし
(余談だがやっぱりマナコスト制のゲームをやって欲しいらしく、遊戯王はあかん、デュエマにしてくれ
 と心の中で思ってるお父さんはいるようだ)

最近の主流の子供向けTCGユーザーとマジックの接点が全然無いことに将来的な不安をすごく覚える。
最近のカードショップにはマジックとかボドゲTRPGの匂いがしないし
子供とティーンと萌えオタと親子、向けに店が作ってあり冴えないおっさんは片隅に追いやられている。

TCG黎明期からあるショップには普通にマジックも展開してるけれど
マジックのシェアが数%に落ち込んでから出来たショップとかは置いてすらないところも多い。
オーナーはだいたいマジック知っているし元マジックプレイヤーとかも多いけどね
325 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 13:52:27.36 ID:do/Mxupx0
これは私の個人的な推論だけど
Mtgは対人対戦ゲームとしては新鮮だったから流行ったんじゃないかな
一人でやるゲームやコンピュータが相手のゲームよりも対人対戦ゲームのほうが
勝ち負けという形で力の差を明確にし、プレイヤーの向上心を煽るものがある

Mtgが特に流行っていた頃(12年ぐらい前?)はクオリティの高い対人対戦ゲームが少なかった
対人対戦が好きなアツい心を持った人々は当時、Mtgこそが最高のゲームと思っただろう
それがここ10年ぐらいでテレビゲーム、ネットゲームや他のTCGが急速に発達して
Mtg以外の対人対戦ゲームがいくらでも選べるようになったから衰退したんだと思う
327 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 14:51:07.32 ID:cgXmgcVV0
>>325
対人対戦ゲームとしては先にゲームセンター等でのパズルゲーや対戦格闘ゲームが流行ったけど
勝ち負けに関してスキル差経験差(あとキャラ性能)で全て決まってしまうガチなものに
新規プレイヤーは勝てないから徐々に敬遠するようになっていたし
養分(負けた方が再対戦したいなら金使うシステム)となってた人達がいて
そういう人達に新しい遊びMTG(とかTCG)が受けた。
スキルを要求するガチと運のバランスも良かったと思う(もっと運ゲーだったらたぶん受けてないと)

対人ゲームではあるけれどある程度運要素を含み
反射神経やレバー操作など対人格闘ゲームで必要な人間性能があまり得意ではなかった人達には
知識や思考といった格闘ゲームとかとは違うTCGに必要な別のセンスで勝負できる土俵で
ガチガチのスキルゲーよりも勝っても負けても深く傷つくことはない
(もちろんスキルを磨くことは大切で楽しみであることは共通して存在していたし)

今はパズルゲーや対戦格闘ゲームはゲーセンで脇に追いやられ
アーケードTCGがシェアに食い込んでるのが面白いね
328 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 15:02:46.03 ID:OZrWAUAQ0
>>327
格ゲーは新作を出すという形でリセットが入るし、昔のように「足払い一発でもすげえ痛くて、
ヒリヒリするような間合いの取り合いから試合が始まる」なんてシビアさがなくなってきて、
年々大味な方向に調整されるようになってきてる
特に近年はハードソフト両面で遅延ラグの影響が大きく、運ゲーの度合いが高まっている
(MTGに例えれば、プレイを全部裏向きに行なって、プレイの効果が表がえって実際にゲームに
反映されるのが次ターンのプレイを終えてからというルールでやってるような状態が今の格ゲー)

MTGもリミテッドをメインにしていくようになるということはそれだけ運ゲーの度合いが高まる方向になる
でも、今はリミテッドで遊び終えたらゴミ箱直行なカードが多くパックに含まれてるから
普通にパックを開けると損だという・・・
329 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 15:18:52.21 ID:VS9+PlPWO
>>328リミテッドのカードがゴミ箱行きって人はよっぽど友達がいないんだろな、リミテッド用カードなんだからリミテッドで使えばいいじゃん。
大会のリミテッドだって厳密は未開封のパック使ってる訳じゃないし
15枚ずつ纏めて友達とシールドやドラフトの練習とかしないの?
332 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 15:41:43.29 ID:cgXmgcVV0
>>328
俺は>>325の推論に当時の空気を知る者として全く賛同できなかったので

CPU相手ゲーと比較して対人対戦ゲームとしては新鮮だったから流行った>

格ゲーやパズルゲーがあったし先に流行った。
MTGが対戦ゲームとして受けたのは対人対戦ゲームに運要素がからむところ
世界観と、カードを集めてカスタマイズするというTCGならではの長所もちろん新鮮で感動を与えた

クオリティの高い対人対戦ゲームが少なかった>
対人対戦が好きなアツい心を持った人々は当時、Mtgこそが最高のゲームと思っただろう>

他の対人対戦ゲームのクオリティが低い訳ではなかった。
ゲーム構造として経験者と新規の覆しようのない差が新規プレイヤー参入を妨げ人気に陰りが出ていた。
ガチガチのスキルゲーに熱狂していた人達はMTGとかTCGを運要素の言い訳ゲーだと逃げだと大いに馬鹿にしていましたとも

格ゲーにしても
要求するスキルが高すぎたストリートファイター3rdシリーズやバーチャファイター
はヘビーユーザーには受けたが結果として業界の縮小衰退を招いたと思う。
最近出たペルソナ4をモチーフにした格ゲーなどはキャラゲーの側面も持ち
攻撃1発からボタン連打で勝手にコンボが入り半分減ったりするし
運の要素(とか見かけ上の逆転し易さ)を取り入れる方にシフトしてるのは間違いない。
おみくじゲーとの批判もあるけれど。

まあ対戦格闘ゲームもあの手この手で運要素を入れ込もうとしてるけど
ゲーム構造の根本のキャラ操作の部分はスキルだからなかなか厳しいね。

格闘ゲームなどの業界の衰退を反面教室にしなければいけないのは
新規参入プレイヤーが減っていく業界は必ず衰退するということ
同じシステムのゲームを続けると年月を重ねるごとにどうしても敷居が高くなってしまうし
TCGの長所である運要素の入れ込み易さ敷居を下げる方向に上手く活用してもらいたいね
330 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 15:23:19.50 ID:gYV1O+5JO
リミテッドが運ゲーとか思ってるみたいだし、練習なんてしないんじゃない?
331 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 15:24:35.19 ID:72De1KfL0
一口に運と言っても、行動の結果がランダムに決まるのと、
ランダムに与えられた状況に応じて行動を選択するのでは大分違う。
333 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 15:47:54.74 ID:mo3OHuqL0
328は明らかにドラフトまともにやったことない奴だろ。
トップクラスのレア引いてもデッキ全体の構築ができなきゃ全敗あたりまえのフォーマットだよ、あれは。
構築みたいに明らかなデッキ同士の相性が無いせいで、クリーチャーコンバットが中心になるからプレイングの腕も相当要求されるし。
334 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 15:49:43.19 ID:cgXmgcVV0
あと
リミテッドが運と言うけれど
経験と知識がこれほどモノを言うフォーマットも無いと思う。
そのぶんやるだけは簡単だが「勝つ」ための敷居は高いと思う。
気軽にやれて奥深いからやりがいはあるよね。

「自分と同じくらいの力の人達」と囲む卓は
ある側面では運ゲーだろうが
逆に言うと経験知識プレイングスキルが僅かな差をわける

リミテッドを定期的にプレイして練習できる環境(コミュニティーを確保する)を含めて
差が出るフォーマットではないだろうか
335 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 15:57:46.30 ID:mo3OHuqL0
>TCGの長所である運要素の入れ込み易さ敷居を下げる方向に上手く活用してもらいたいね
それをやったのが今のブシロのWSとヴァンガなんだが。
MTGに(というかTCG全体に)運が絡むのは必然なんだけど、競技性、ゲーム性の高さが個性になっているMTGが
運ゲーの要素を強調したらだめだろ。
336 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 16:07:59.65 ID:VS9+PlPWO
土地システムのせいで事故り安いって叩かれながら、運要素が薄くて新規が寄り付かないって言われるのに無性に腹が立つんだが、誰か納得できるように説明してくれないか?
俺は他のゲームはあまりやらないがMTGは運要素強めで、運の比率を構築で操作するゲームだと思ってるんだが、他のゲームは土地システムがない上に事故りやすいのか?
338 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 16:22:56.81 ID:mo3OHuqL0
>>336
運要素のとらえ方が違う。
MTGの運要素は、そもそも土地を引かないとゲームが始まらないというゲームとしての欠陥。指摘の通り構築で克服すべき負の側面。
今流行りのWSやヴァンガなんかの運要素は、ゲームのシステム自体に積極的に運が絡むようにデザインされていて、
公式(ブシロ)も運要素を肯定的に捉えてる節がある。
339 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 16:46:14.20 ID:VS9+PlPWO
>>338土地の配分でゲームを安定して進められるように構築するのが欠点で、あらかじめ決められた枚数のカードがデッキトップにあるかどうかで勝敗が決まるのは利点なのが気にくわない
あらかじめ土地を削り込んで軽いカードを多く採用してドローの質を高めたり、逆に1枚1枚のカードパワーを優先して土地配分を増やしたことで損なうテンポアドバンテージを補ったりするのを考えるのはとても楽しいし、
ごく希に見る土地ピン差しデッキなんかのやたら尖ったデッキを見ると言い知れぬときめきを覚えるのがMTGの利点だと思ってるし魅力の一つだと思う
ヴァイスやバンガに触ったときはもっとトリガーやクライマックスの比率を操作することでメリットを得られたりデッキ圧縮やトップ操作が出来れば楽しいと感じた
340 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 16:53:51.98 ID:mo3OHuqL0
>>339
別に俺は構築で土地配分を考えなければならないのが欠点とは言ってないぞ。
ただ、土地を引かずに事故るのは間違いなくMTGの欠点だけど。
そういった負の側面も構築でカバーできるのがMTGの魅力であるわけで。
だからこそ運要素が低いと言われてるんだし。
341 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 17:17:08.74 ID:VS9+PlPWO
>>340流石にマリガン3回からのサレンダーが2回続くなんて悲しい事態が発生するようなゲームが楽しいかって聞かれると文句言えないが
それだってデッキを特化させた代価だったり構築時点でのミスだったりするわけでそもそもカードゲームなんだから時の運だって大幅に影響するんだから
システム上の欠陥なんて言い方されるのは気に食わない

武士ゲーとMTGが全く別の楽しみかたをするゲームってのはわかってるから討論自体はこちらの投了ってことで許してくれ

しかしもっと土地システムの誤解を解いて魅力的に伝える方法は無いだろうか
342 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 17:33:29.54 ID:mo3OHuqL0
>>341
いや、別に討論しようとした訳じゃないんだ。
ただ、MTGで運ゲーといわれるような試合は事故死があまりに多いもんで上のような事を言った。
正直、土地システムに関しては一長一短なんだよね。土地という概念があるからこそできる戦略もあれば、
事故を引き起こす原因にしかならないこともある。
ミシュラランドみたいにマナを出す以外の機能も持った土地なら初心者も食いつくと思うんだが。
343 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 17:54:09.58 ID:VS9+PlPWO
>>342自分としてはプレイヤーが操作できる範囲が広いのと重いカードを使うのにはリスクが伴うってのが利点だと思ってる
それと思ったように土地が伸びず、引いたカードでなんとか耐えしのぐも選択肢は減る一方なんて状況からくる焦燥感も好きだし
「土地事故起こしてやんのwwwプギャーm9」からヘルカイト4匹に焼き殺されるとか島2枚立てて平地を右手に構えるなんて土地でブラフかけるのも土地システムならではだし
344 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 18:07:24.59 ID:mUglNZwA0
プロキシを他のプレイヤーが認めないからだろ
公認大会以外なら別に構わないのに、プロキシは全て悪いっていう風潮があるから
346 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 18:14:30.13 ID:VS9+PlPWO
>>344どんなTCGでも言えることだが、大抵の人はそのカードを持ってるからデッキに入れてるわけで持ってないカードでデッキを組まれても納得出来ないのは当然じゃないか?
プロキシはテストプレイだけに控えたほうが無難
345 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 18:13:19.53 ID:/ks90lKl0
まぁ、土地システムに関しては個人的にはDMの方が進歩している印象を受ける。
デュアランというか2色土地に高い金かける必要もなく、土地事故は起きないが重いカードばかり入れていてもダメ。
逆に重いカードでも土地に出来るか〜という、熟練のMTGプレイヤーはどう思っているのかは知らないが、DMの方が運ゲー要素もとい事故要素(土地に関しては)回避、重いカードの入れやすさでは明らかに優れていると思う
347 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 18:30:47.13 ID:MLsHsS9Y0
経験上、遊戯のほうがプロキシに対して嫌な顔されるしもってるカードで工夫しろって言われるよ
まああっちはカジュアルメインなのとどんなカードもMTGに比べれば入手しやすいってのはあるけど
348 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 20:04:48.55 ID:HYjAI1RHO
最古のTCGなんで大きくシステムをいじれないのと、土地を用いないでも戦えるようなシステムを並行で導入すると逆にそれが悪さをする可能性があるわけで悩ましい所だな
354 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 22:54:38.09 ID:OZrWAUAQ0
俺が言った「運」ってのは、土地事故とかそういうことじゃなくて、
今の封入比率だとシールドがシャレにならない運ゲーになってると言いたんだが

>>345
土地事故が嫌なら、タイプ5で遊んでみてはどうか?
大味だけど面白いぜ?パック消費が激しくなるが

>>348
実際に「土地がなくても回るデッキ」が悪さをした前科はあるからな
349 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 20:26:19.42 ID:gYV1O+5JO
ブシがVGやWSが運ゲーであることを肯定的に捉えてるのと同じように、
WotCも土地事故を含めて土地システムを肯定的に捉えてるんだけどな。
350 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 21:02:07.60 ID:BtzVA1k60
むしろ戦略性謳ってるゲームが潰れてくなかでMTGが残ってるのは
土地事故のおかげでわりと運要素強かったのも大きいんじゃないかな。

つか、運要素と戦略のバランスってのが大事だと思う。
戦略が楽しいのもわかるけど、運要素がなきゃ初心者やカジュアルに遊びたい人が勝てなくて
プレイヤー層が広がらんからね。
最近のWotCはようやくそういう事がわかってきた感じがする。
351 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 21:39:12.35 ID:A6fnY3T90
そうそう。
いい意味で所詮ゲームなんだから、初志者だって勝てないと面白く無いんだよ。
ただMTGは賞金制でプロ制度なんかもあるからその辺でまたしがらみがあるんだよなぁ。
353 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/23(木) 22:47:51.77 ID:BtzVA1k60
あと、TCGって他のゲームと違って技術や知識だけじゃなくて
カード資産差でも差がつくから、実力差が凄く付きやすいゲームなんだよな。

だから、運要素が比較的強めのゲームが売れるのかも。
356 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 01:11:36.60 ID:SHLPavd/0
一まとめにリミテッドっていってもな
シールドとドラフトじゃあ運の比率が違いすぎないか?

実際シールドだったら、パック運だけで勝ち越すことはあるだろうが・・・・
357 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 01:22:50.85 ID:tFA6dcGz0
>>356
そういう意味では、もっとも純粋にプレイヤースキルで戦えるのはロチェスタードラフトだと思う
358 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 01:54:05.07 ID:x9CzVuF5O
>>357ただしある程度のレベルに達すると席順を決めた時点でゲームエンドもあり得る
360 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 03:39:35.19 ID:8+QfvInF0
リミテッドの良い所は、初心者も上級者もパックを開ける前の段階では
所持カード資産上公平であり、所持カード資産が大きく影響する構築と
違い、技術的資産を越えてマッチアップし易いことがあります
初心者は、所持カード資産上の不利が無くなり、上級者のプレイ技術を
学べ、勝てるチャンスからモチベーションが上がります
上級者は、より多くの人とマッチアップする機会が増え、ランダム性の高い
ゲームを楽しみ、技術を上げる機会になります
また、作業的でないパック開封を楽しむ機会になります
買いだめしない限り、少数単位で小分けにパックを購入する機会が増え、
結果地元での購入が増えて地域小売店に有利に働くかもしれません
361 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 04:20:53.00 ID:tjuJrnZB0
ドラフトやシールドは資産の差は出ないけど
だからといって初心者に受け入れられる訳ではないけどな。

知識差プレイング差がある奴となんて誰もやりたがらないって。
自分と同じあんまり知らん同士なら楽しくやれるがな。

大半の初心者にとっては勝ちのチャンスが薄いゲームを馴れるまでやらされるより
同じレベルの奴と勝った負けたで少しずつ覚えてく方がモチベーション保てる

ゲーム覚えるだけ、や勝つ楽しさを感じてゲームに引き込ませたいなら
ほぼ完成型のデッキ渡して色々なサンプルデッキと対戦を反復させて
セオリーや自分のデッキの動きと各相手への対応を覚えさせた方が余程早く一人前になれる

コミュに新規が湧いてるならともかく
折角の数少ない新規を早く自分達と同じレベルまで引き上げてやらないと
定着はしないだろうね。
シールドやドラフトの面子合わせにだけ使って俺らツエーしたいなら知らんが
363 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 07:51:29.57 ID:iFMnJaOm0
>>361
初心者ってそこまでシビアに勝ちを求めるもんかな?
もちろんいつまでたっても負けっぱなしってんじゃモチベーションが下がるのは間違いないだろうけど
「勝てば楽しい」は間違って無いと思うけど「勝てないから楽しくない」ってのはちょっと違う気がする

シールドやりました、負けました。で終われば確かにつまらないかもしれない
でも実際はその後に相手にカードプール見てもらってアドバイス貰ったりデッキ組みなおしてもらったり勉強できるじゃない
時間さえあれば組みなおしたデッキで対戦もできるしプレイングのアドバイスももらえる
そうやって繰り返してく事でデッキの構築スキルやプレイングスキルが上がりゲームでも勝てるようになってく
俺の感覚だとこれってすごい面白い事だと思うんだけど、どうだろう?

もちろんサンプルデッキを渡して対戦も良いと思う、両方をバランスよくできるのが理想形
いかに楽しんで上達してもらうのが重要だと思うよ
364 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 08:27:27.85 ID:bbVL8wcv0
>>361
>>シールドやドラフトの面子合わせにだけ使って俺らツエーしたいなら知らんが

なんかもう、君はよっぽどマジックのコミュニティで
酷い経験をしたんだねとしか言えない。同情するよ。

お前の脳内仮想的じゃねぇのそれ?
365 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 09:55:23.39 ID:nyywASxE0
初心者だからこそ勝ちをシビアに求めるとも言える
上手い下手がわからん状態で指針となるものは勝ち負けしかないからな
まぁ元からの知り合いに誘われて色々教えてもらえるのならともかく、そこらへんのショップの親切な人に教わる程度だとMTGは始めづらいかな
なにせそれだけじゃ上手くなるまでの時間が足りない
366 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 10:26:41.46 ID:2/Nr5Ycg0
リミテッドは場所確保や面子集めやゲーム手順がめんどくさい

例えるなら遊戯王のデュエルはスマブラ一戦分でMTGのリミテッドは人生ゲーム99年分って感じ


今のゆとり共にリミテッドはつらいんですよ
368 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 12:56:15.87 ID:zJtUap1w0
リミテッドは身内の馴れ合いプレイしかしないわ
フリーで人数と場所とそれなりの拘束時間を確保なんてやってられない
そこに初心者混ざったらもう最悪だし
369 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 12:58:10.13 ID:ydbDxi1t0
階段の最下段から「今すぐ俺を最上段に引っ張り上げろ!」と喚くだけで自分では何もしないプレイヤー

上の方に上った途端、自分が上がってきた階段の存在とか、その過程でお世話になった個人やお店のことをすっかり忘れ去り、上から目線で階段を上ってくる初心者を嘲笑し始めるプレイヤー

自分が競技イベントで優位に立ちたいがために、自分が上ってきた階段のステップをぶち壊して後進が上れないように細工を始めるプレイヤー

自社ゲームを売り込むために「このゲームで世界を目指せ!」とか言うだけ言って、でもそのトップに至るまでの階段の設置にほとんど金を出さないゲームメーカー
370 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 13:02:26.94 ID:E19/Ge2qO
そしてネットの辺境地で吠えるだけの自称事情通
372 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 13:08:17.43 ID:2/Nr5Ycg0
>>370
ネットの辺境地で吠えるだけと罵るのなら、実際にどんなことをすれば良いのですか?

あなたはネットの辺境地で吠えるだけではないんですよね?
371 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 13:04:21.73 ID:ap6ISgSp0
少なくとも自分は実際に勝利することではなく、勝率を高めるためにはどうすればいいのかを考えるのが楽しい。
それを楽しむにはゲームが、選択肢の良し悪しを検討することが可能で、かつ、最も良い選択肢に辿り着くには複雑すぎるものである必要がある。

初心者に教えるべきことは勝つ楽しさではなく、下手なりにでも良し悪しを検討するための取っ掛かりではないだろうか。
373 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 13:12:36.59 ID:tFA6dcGz0
>>369
カードプールの広さにも関わらず絶版カードが多すぎる現状は、階段がすべり台になってしまってると言っていいかもな
当然、すべり台を「下から登る」ことは至難の業なわけで

>>371
手加減をして勝たせてやったとしても、しょせんはその場限り
そんなくだらないことをするよりは、何がいけなかったのか、正しい手はどうだったのかを教えてやるほうがいい
場合によっては、巻き戻して途中から手札オープンでリプレイしてやるとか、そうやって「勝つ考え方」を教えてやるのが
先人として正しい態度ではなかろうか 実際に大会に出た時にはティーチングは反則なんだから、
フリーで練習してる間におしえてやるべき
376 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 14:11:02.89 ID:ydbDxi1t0
>>371は、勝つことそのものよりも、勝つために努力することこそが楽しいと言っているのに、
最善手の暗記だの、楽しむことが一番だの、いつの間にか勝利至上主義みたいな立場にすり替えられてるな。
374 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 13:22:10.31 ID:zJtUap1w0
最善手の暗記なんかより楽しんでもらった方がいいと思うけどね〜
ルールいい加減でも初心者同士でワイワイやっててもらうのが一番いいわ
375 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 13:58:28.56 ID:nyywASxE0
うん、勝つために最善の手を研究するのもいいけど
一番対戦なのは楽しんでもらうこと
377 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 14:16:22.78 ID:nyywASxE0
勝つために努力するのが楽しい人は教えないでも自力で勉強するけど
勝つことそのものが楽しい人にゃわいわいさせるほうがハマりやすいでしょ
努力する奴しか必要としてないならのなら現状維持で良いけど、結局それやってきた結果が現在の低調具合だし
対象年齢以上にカジュアルプレイが全部他ゲーに持っていかれてるのが辛い
本気にせよ手抜きにせよ、半々ぐらい勝ったり負けたりしてるのが良いんだよ
378 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 14:31:23.63 ID:tFA6dcGz0
>>377
>勝つことそのものが楽しい人にゃわいわいさせるほうがハマりやすいでしょ
こういう人達を引き込みたいなら、必要なのは手加減をして「勝たせてあげる」ことではなく、
こういう人達でも運次第で勝てる(言い換えれば、運でアド差も資産差も知識差も吹っ飛ばせる)
ようにゲームデザインを変更するしかない

「勝つ」と「勝たせてもらう」ってのは雲泥の差だし、その差を理解しながら後者で満足する人は
いくら定着させようと頑張ったところで壁にぶち当たったところで家庭用の接待ゲーに逃げるだけ
394 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 19:18:22.85 ID:yvl8fV5F0
>>377
>勝つために努力するのが楽しい人は教えないでも自力で勉強するけど

これやれるのは元からマジックに対してモチベ高い新規なんだよね。
友達に誘われてなんとなく面白かったらちょっとやろうかな、くらいの軽い気持ちの人もいるわけで。

隣に
自分と同じくらいの知識資産の初心者がたくさんいて
勝ったり負けたりわいわいできる別のゲームがあふれてるのが現状
しかも少ない投資と経験ですぐに強くなれる

この状況では、特別にマジックへ思い入れがある人でなければ
わざわざ手に取ったり体験しようとしないし定着しない。

一つの改善は
マジック「が」やりたい、と言って入ってくる新規を増やすようなプロモート。

暇だ、金余ってる、自分が手だしてるゲームが今環境微妙etc
「なんか面白いTCGない?」
みたいな人とはマジックは親和性がない
395 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 19:27:36.18 ID:lb02fkcw0
>>393
>奇跡はこれまでのものと比べても運ゲー感は高いとは思う
わかってんじゃんw

>ISDブロックの他のメカニズムは運要素を減ってバランスがとれてんの
変身も窮地も完全に大味なティミー向けメカニズムですよねぇ…^^;



>>394
現状の新規って、大概が「MTGがやりたい」復帰組だしな。
396 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 19:46:17.74 ID:yvl8fV5F0
>>395
だから復帰組頼りじゃ何も解決にならないだろ
5年後には掘り尽くして枯渇してるわ
お前の脳内では永遠にマジック休止引退元プレイヤーが生産されていくつもりか
397 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 19:50:54.94 ID:lb02fkcw0
>>396
いや、別に解決するともダメだとも言ってねーじゃん。

大丈夫?
398 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 20:21:50.00 ID:fTlHgPGbO
>>394

奇跡や結魂はAVRだから許されるだけだっつってんだろ。
それでMTG全体がそうだとどうして言えるんだ?

変身や窮地がティミー向けで、で、それらのどこに運ゲー要素がある?
第一、変身と言っても条件は狼男以外バラバラなのに一緒くたに語るなよ。

都合の良い言葉を抜き出したり話題をすり替えたり韓国みたいな奴だなおまえ。
404 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:08:08.43 ID:Emw6/mYM0
>>398
環境で一番使われてるんじゃないかと思われるデルバーの変身は運要素強いよね。
379 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 14:48:19.32 ID:8+QfvInF0
絶版については再販があった方が嬉しいけど、初心者に関しては始める
段階からそんな先の事まで考える必要は無いと言ってあげたい
自分がどこまでハマるか分かんないんだから、続ける中にカードが溜まって
構築が組めるようになり、時が経ちモダン、レガシーと自然に幅が広がる
380 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 15:30:06.47 ID:+udGeJAhP
そもそもスタンに絶版は存在しないんだが……。
アヴァシンの帰還の再版が遅い件を誤解してる?
381 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 15:40:21.89 ID:hRvySEOE0
一応今だとミラディンの傷跡ブロックのカードは生産終了してるから絶版なんだけどね
383 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 17:08:24.51 ID:wi1YHI5rO
WS兄貴は一貫して「手抜きされて勝つ」って事に激しい拒否反応を示してるな
TCGに限らすゲームにしろスポーツにしろ開始初期に上級者が初心者のレベルに応じて対応変えるのはよくある事だと思うんだけど
過度の接待やナメプを続けられたら不快になるのは理解できるが流石にそれはそいつが教え下手ってだけだろ
384 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 17:46:09.48 ID:lb02fkcw0
ブシロゲー並みの運ゲーにされるくらいだったら低調のまま消滅してもらって構わん。
そこまでしてMTGに執着する必要も無し。

まぁ、当のWotCは大味な運ゲーに変えたがってるようだがね。



ところで、DotP2013発売に合わせてハーフデッキが店舗に配布されてたけど、
初心者への受けはどうだったんだろうな。
そんなモンがあるって事すら知らん人が大半だろうが。
385 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 18:04:35.40 ID:ydbDxi1t0
>まぁ、当のWotCは大味な運ゲーに変えたがってるようだがね。
こういう主張の人って稀にだがよくいるけど、そういうアナウンスでもあったの?
あるいは、どういう点を見てそう思ったの?
386 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 18:29:05.22 ID:lb02fkcw0
>>385
まさかそこに突っ込まれるとは思わなかったけど、
現状であんたがそう感じていないんなら、俺がどう説明しようと
「いや、自分はそうは思わない」で泥沼だろうし、
まぁ、感性の違いって事で良いんじゃねーかな…
405 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:08:18.54 ID:ap6ISgSp0
>結局おまえの思い込みじゃねーかw
そんなことは>>386の時点で明らかだったと思うけど。
「なぜそう思うか」と聞かれたから「自分がどうしてそう思い込んでいるか」を示そうとしているんじゃないの?
387 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 18:33:03.14 ID:fTlHgPGbO
そう思うか思わないかじゃなくて、
なぜそう思うかを聞いてんだろ
388 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 18:34:57.56 ID:lb02fkcw0
>>387
奇跡だよ奇跡。

わかんだろ。
389 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 18:35:31.43 ID:+udGeJAhP
たぶん奇跡のことなんだろうけど、
奇跡はライブラリー操作なしだと運ゲーに思えるだろうけど、
操作ありなら出来レースだよ

つーかエキスパンションの一能力捕まえて方針と捉えるのはなあ
基本セット2013にはそういう要素ないし
391 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 18:41:20.85 ID:lb02fkcw0
>>389
ライブラリー操作"も"出来るってだけで、運ゲー化の否定にはなんねーよ。

あと、
>つーかエキスパンションの一能力捕まえて方針と捉えるのはなあ
これもお前の感性に過ぎないから。
393 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 19:10:28.38 ID:fTlHgPGbO
>>391

MTGはガチ勢だけじゃなくて色んな層に向けて作られてるから、
各ブロックに1種類くらいはそういうティミー向けのメカニズムが入ってんだよ。
続唱も族系も激突もトップをめくるし、大長や力戦は初手あることを願うし、
上陸や暴勇だってトップデッキを意識して作られてるし、古くはコイン投げもあった。
そういうメカニズムがあるのは別に昨日今日に始まったことじゃないの。

たしかに奇跡はこれまでのものと比べても運ゲー感は高いとは思うし、
同じAVRの結魂の使い勝手も劇的な逆転を生みやすくてそれを助長するが、
それもAVRはそういうのをテーマにしたエキスパンションだからであって、
その分ISDブロックの他のメカニズムは運要素を減ってバランスがとれてんの。

ただしこんな運ゲー感の高いメカニズムが他にもたくさん出てたら話は違う
だからこそ「一能力を捕まえて〜」って言われてんだよ。

わかった?
390 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 18:37:51.44 ID:+udGeJAhP
あと強い奇跡は軒並み神話レア
リミテッドでもたくさん出ると運ゲー感強まるから
それを抑えようとしてるのがわかる
392 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 19:02:12.95 ID:SHLPavd/0
WotCが運要素強めたいと思ってるかは奇跡だけじゃ断言できんだろ
ラヴ回で運要素強いカードが多数、収録されれば説得力もでるけどね
399 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 20:26:53.34 ID:nyywASxE0
何でこんなに噛み付かれてるのかちょっとよく分からないですね。

MTG全体の方針としてはどうか知らないけど、イニスブロック全体の傾向として高すぎたカードパワーを抑えるために
あえて運要素強くしてるってのはあると思う
デルバーもその一種だったんだろうけど失敗した例というか
400 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 20:31:57.70 ID:fTlHgPGbO
「知らないけどあると思う」って結局おまえの思い込みじゃねーかw
思い込みじゃないと示したいならその根拠を相手にわかるように
俺にわかるように説明してくれよ、会話ってのはそういうもんだ。

感性の違いとかいう便利な言葉に逃げるなよ。
401 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 20:37:53.44 ID:wgsbMVp+0
一度出した以上やっぱ無しなんてわけにもいかないからな
禁止にすれば話は別だが
浅はかだったとしか言いようはない
402 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 20:42:28.25 ID:x9CzVuF5O
奇跡はむしろトップ操作前提のカードだろ、まともにトップで働くのなんてかがり火ぐらいだし
M13の索引なんてその象徴じゃないか?
403 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:07:39.86 ID:2/Nr5Ycg0
ま、奇跡や変身はヴァイス並の運ゲーシステムだと思う
ライブラリー操作やデッキ構築でアプローチできる面もあるけど
それは「ヴァイスは運だけのゲームジャネーヨ!」という主張と同じ
406 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:18:41.72 ID:lb02fkcw0
すげー、ちょっと「大味&運ゲー方針だよな」って言っただけでここまでファビョるとかワロタw

こういう奴が初心者遠ざけてんだな。
間違いないw
411 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:34:24.96 ID:fTlHgPGbO
>>404
デルバーは公式が「こんなに強いと思わなかったよ・・・」って言ってたね。
運要素が高いのを強くしたんじゃなくて、強い奴がたまたま運要素が高かったのな。
>>406
冷静に返答できそうになくなったら人格攻撃に走るとかやめてもらえませんか?
遺憾の極みである。
413 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:41:24.66 ID:Emw6/mYM0
>>410
なら篝火4枚入れて運任せで奇跡を起こそうとする
ステロ使いは初心者なんだね。

>>411
たまたま運要素が強いのが強かったんだから、
今のMTGは運要素も強いよね。
414 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:43:03.51 ID:lb02fkcw0
>>411
そもそも「議論しても仕方ねーよな」て言ってる所に延々と粘着してくるとかやめてもらえませんか?

遺憾の極みであるwwwwwwwwwwwwww
415 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:44:43.95 ID:LMd1zWDe0
>>413
篝火4枚のステロだと、いつめくれても大丈夫なようにデッキ組んでませんか?
本気で運次第で勝ち負けが決まるような考えで入れてる人は少ないと思うのですが。
417 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:50:15.32 ID:Emw6/mYM0
>>415
残念ながら初手で引いたり、
土地が1枚しか場に出てない時に引いた時に使えるように組んでません。
初手に2枚あったらかなりきついです。
418 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:55:26.54 ID:fTlHgPGbO
>>412
デルバーのミラーマッチが運ゲーとかおまえ本当にMTGやってんの?

>>413
そもそもの話題は「MTGは運ゲーであるか否か」ではなく
「WotCはMTGを運ゲーにしようとしているか否か」な。
スレをしっかり読み直そうぜ。
420 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:59:34.53 ID:LMd1zWDe0
>>417
初手に2枚有ったら私ならマリガンしますけれども、プレイスタイルは人それぞれですね。
初手に二枚来る可能性があるから運ゲというようになりますと、
何でも運で済ませてしまえる気がします。

運の振れ幅を限りなく小さくできるのが上級者では無いでしょうか?
421 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:00:34.55 ID:Emw6/mYM0
>>418
奇跡とか運要素の強い変身を出してるからかなり運要素を強めようとしてるでしょ。
リミテッドもボムが増えたし。
運要素を強くしたくないなら虫は出さないはず。
425 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:19:40.13 ID:2/Nr5Ycg0
>>420
いつめくれても大丈夫なようにデッキ組んでるというか
かがり火がいつめくれても大丈夫なカードだろ
マナ残さなきゃいけないコントロール系は例外だけど
少なくとも奇跡の中ではタイミングを選ばないほうだと思う

そしてめくれたときのリターンが大きく勝利に貢献しやすいとも思う


私は奇跡で最も採用率の高いかがり火は突き詰めればめくれるかめくれないかの
運ゲーになると思う。あなたの考えでは私は初心者なのでしょう。

で、あなたは奇跡で最も採用率の高いかがり火をどのように運用すれば
初心者ではないと思うのですか?
433 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:44:49.24 ID:LMd1zWDe0
>>425
篝火がいつめくれるか分からないのであれば、
いつめくれても良いように戦場を構築出来る人が上級者ではないでしょうか?
「運ゲだから」で思考を止めてしまう人は、そこで成長が終わります。

「突き詰めて考えると」カードゲームは全部運ゲになってしまいます。
しかし、逆方向に突き詰めて考えると確率まで計算し尽くした者しか勝てないゲームとも言えます。

ちなみに、どの程度の確率までを「運ゲ」と考えられているのですか?
私は篝火4枚入れたステロデッキを組んでる人が、
みんな運任せでプレイしてるとは思えないのですが。
407 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:27:20.00 ID:LMd1zWDe0
奇跡とか変身が運になるのが初心者じゃないかな?
構築で運任せで奇跡や変身入れるのはカジュアルっぽい遊び方。

それはそれで楽しいというか、むしろ私は好きですがw
443 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 23:22:17.76 ID:2/Nr5Ycg0
>>433
いつめくれても良いように戦場を構築って基本中の基本だと思います
それを意識していないレベルの初心者は見たことがありませんが・・・

いくら腕を上げてもかがり火をめくる確率を上げることは出来ない
そしてめくれたときのリターンが他のカードに比べて桁が違う
だから私は奇跡は運であると思う。どっから運ゲーとか明確な基準は無いが

あなたの言う上級者が「いつめくれても良いように戦場を構築できる人」というのはわかりましたが
あなたの>>407の発言である「奇跡とか変身が運になるのが初心者」というのは
奇跡で最も採用率の高いかがり火を例に挙げると、かがり火をどのように使う人なのでしょうか?

私の想像した限りではファイレクシアの抹消者をどんでん返しで渡すような
戦術を取らない限り「あなたの言う上級者」ではない人になりえないのですが
446 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 23:32:16.03 ID:BYwcV7HN0
>>443
むしろ対応する側がってかんじじゃない?
自分は最低限のクロックを用意しつつ、かがり火打たれても捌ける程度に相手のクロックを維持する

それが可能だからこそ環境に赤緑ステロ以外のビートが跋扈してるわけだし
408 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:28:54.70 ID:2/Nr5Ycg0
じゃあイカサマで運要素を完全に排除できる方が上級者なんですねw
410 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:32:41.86 ID:LMd1zWDe0
いえ、構築段階でインスタントの比率を上げたり
デッキトップを入れ替えるカードを仕込んだりって意味だったんですが。

イカサマするのが上級者という意味に聞こえたなら言葉が足りませんでした。
すいません。
412 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:40:31.23 ID:2/Nr5Ycg0
>構築段階でインスタントの比率を上げたり

デルバーは基本的にそうだけど
クロパの性質上、変身するのが1ターン遅れるだけでも致命傷になりえる
ミラーマッチだとこの運ゲー要素がより一層顕著になる

そして奇跡代表のかがり火はトップ操作で使われる例は少ないが
416 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:46:06.24 ID:2/Nr5Ycg0
ID:fTlHgPGbO
>そう思うか思わないかじゃなくて、
>なぜそう思うかを聞いてんだろ
     ↓
>「知らないけどあると思う」って結局おまえの思い込みじゃねーかw

age厨、もしもし

どう見ても嵐だろ、以後スルーで
419 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 21:58:18.52 ID:BYwcV7HN0
プロでも練習量取れなかったからデルバーで出るのやめたって人かなりいたしな
デルバー同系とか一番腕が出るマッチアップだったよ
422 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:05:16.69 ID:wi1YHI5rO
最近始めたプレイヤー、MTGを単純に楽しんでいるだけのプレイヤーが「奇跡」メカニズムの採用を見てWotCがゲームを大味の運ゲーにしたがっていると感じてしまうのは無理無い話
一方で長くMTGに触れてるプレイヤー、開発部のコラムを読んだりゲームデザインに興味を持っているプレイヤーは、あくまでもデザインの一端であり決して大味な運ゲーにするという方針では無い事を知ってる
お互い理解しあえ無いし別に無理に理解しあう必要も無いんだからどっちもほっとけ

運ゲーだって思いたいなら思わせとけば良いじゃない
423 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:07:52.83 ID:lb02fkcw0
>>422
>一方で長くMTGに触れてるプレイヤー、開発部のコラムを読んだりゲームデザインに興味を持っているプレイヤーは、あくまでもデザインの一端であり決して大味な運ゲーにするという方針では無い事を知ってる

へぇ、ここは気になるな。
無下に否定したりしないからどんな話なのか教えてよ。
424 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:15:06.91 ID:wi1YHI5rO
>>423
理解しあう必要は無いって言ってんの
興味あるなら自分でどうぞ
426 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:19:46.37 ID:lb02fkcw0
>>424
そっすかwww
428 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:26:30.00 ID:J3fMmrB00
>>426
「議論しても仕方ねー」て言いながら延々と粘着してくるとかやめてもらえませんか?wwwwww
430 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:37:55.16 ID:lb02fkcw0
>>428
ん?議論する気も論破する気も無いけど?
意見を聞いてるだけじゃん?

そんなに悔しいんならもうちょっとマトモな事書いてみろボケナス^^
431 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:41:42.65 ID:2/Nr5Ycg0
>>428
というか粘着って・・・?

ID:fTlHgPGbO=ID:wi1YHI5rO=ID:J3fMmrB00ってこと?
439 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 23:01:36.69 ID:J3fMmrB00
>>430
ボケナスて。。。
おっちゃん急に口悪いお。。。
427 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:22:45.94 ID:ZrM1wGm70
まあ運ゲー要素高めるつもりならフラッシュバックなんてキーワード能力採録しないわな
墓地が第2の手札化するわけだし
429 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:36:53.31 ID:wn1oXiJP0
MTGの運ゲー化が進んでいるかどうかはとにかく、かがり火は典型的な「やっちまったカード」の一角だと思うけどね
432 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:42:05.96 ID:ZrM1wGm70
>>429
各エキスパンションごとに大体1枚はあるよな
ISDのデルバー、DKAのリンリン、AVRの篝火

特にデルバーなんかは開発すら気付かないとかw
次のエキスパンションの内容知ってんじゃないのかとw
434 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:46:08.96 ID:Emw6/mYM0
最近のMTGはやっちまったカードのオンパレードじゃないか。
神ジェイス、殴打頭蓋、MM、デルバー、篝火。

これが衰退した理由なんじゃないのw
455 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 06:59:02.68 ID:DM8NKkvbP
>>434
二回りぐらい違う神ジェイスとそれらを並べるのはさすがに
むしろ昔の方がネクロポーテンス、MoMA、デザイア、親和、と
もっとひどいのがごろごろしてる
ちなみに取り立ててスターカードのない神河は一番衰退してる
459 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 08:03:12.30 ID:W+GsyXOi0
>>455
頭蓋殴打とかMOMAはやっちまったカードというよりは
スタンで共存してはいけないカードが揃っちまったパターンじゃね?
個々のカードパワーも高いけど

そして神河は十手が単体でやっちまったカードだと思う
435 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:47:38.60 ID:nyywASxE0
坊主めくりじゃ無いんだから運要素の強いカードが環境を支配してようがプレイングは運任せにはならんでしょ
でもそれってヴァンガードやヴァイスシュヴァルツが運ゲじゃないって言ってるのと大差ないわけで・・・

個人的な感想では、Wotcは無理やりでも運要素を『維持』させてるって感想
運要素が減ったら多少無理が出ても追加する感じ
436 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:51:17.17 ID:2IeV2Pgg0
別に最近衰退し始めたわけじゃないんだが・・・
最近は持ち直してるほうだろ、上記のがやっちまったカードなのは否定しないけど
437 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:55:37.38 ID:2/Nr5Ycg0
結局のところ、運ゲーにしたほうが新規参入者は増えるハズなんだがな
なんとかきっかけを作って運ゲーでもいいから一度でも勝つ喜びを覚えさせれば
自然とこのゲームの魅力に気づくだろう

問題はきっかけを作ることが一番難しいことなんだよな
438 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 22:56:06.04 ID:ZrM1wGm70
結局トップのカードが戦局を大きく変えるなら運ゲーであることは間違いないな
でもそれ言ったらどのカードゲームもそうだし、ポーカーやブラックジャックだって変わらんだろ

本当に嫌ならソリティアデッキか将棋とかチェスやればええねん
まあソリティアも初手が制限されるって意味では運ゲーかw
440 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 23:09:30.92 ID:x9CzVuF5O
そもそもかがり火は手札から唱えても十分実用レベルだから4積みできる訳でそのお陰で奇跡で唱えられる
壊滅的大潮なんて4積みしようものなら4枚とも手札で腐りかねない
441 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 23:11:21.47 ID:ZrM1wGm70
>>440
すまん、俺の青単初手に1枚は大潮ないと辛いんだ…
442 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 23:18:30.73 ID:SHLPavd/0
運要素が強いと新規が入りやすいのは事実だろうけどね
ただそれだけじゃあ劣化ブシロゲーになりかねん

ていうかMTGがMTGであることを捨てずに新規増やす方法を論ずるべきじゃね?

結局のところ、運ゲー方向にもってくと運ゲーが売りの先攻作品に勝てない訳だし
444 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 23:22:18.04 ID:Emw6/mYM0
>>442
運ゲーをするために4000円するカードを4枚揃えないといけないのがまずいんだろ。
今の篝火の値段は知らないけど。
445 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 23:22:55.97 ID:ZrM1wGm70
>>442
システムは確立されてるわけだからら、やはり商品展開しかないんだろうが…
WotCが日本に対してそこまで積極的にアプローチしてくるかといえば、yesとは言い難いんだよなあ
447 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/24(金) 23:37:50.52 ID:SHLPavd/0
>>444
つまりWotCは、カード価格の高いカードの供給量を増やせってことか?
それとも運ゲー化できるカードは常に安くなるようにしろってことか?

ゲーム性に運を取り込むかどうかの話と
シングル価格が高い所為で敷居が高い話は
低調なことの原因かもしれないけど互いに別の話じゃないの?

論点を混ぜこぜにするなよ
448 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 00:11:12.47 ID:DqqJXpLt0
こんだけデルバー全盛なご時勢によく篝り火が4枚無きゃとか言えるよなぁ。
449 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 00:19:53.48 ID:KBXFN45IO
かがり火が暴れたWMCトップ8のモダン構築でも3積みが大半なんだよね
トップかがり火の強さは間違いないけど、強い人達はやっぱり構築段階で色々考えてんだよね
450 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 01:55:19.58 ID:l8bgrb/KO
いくらMTGに運ゲー用カードを入れたってプレイヤーが運要素を全力で削るだけだろ、3枚も積めば索引でサーチも現実的だし未開地で仕切り直しもできる
451 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 02:33:06.49 ID:b1iriUpH0
現状だとコレクターの人は金銭的につらいねえ
安売り店・シングルを活用すればもっと安くなるけど、それだと専門店
有利は揺るがないし、今のご時世、経済的にMTGしか手が出せないなら、
MTGは諦めて他のTCGを2・3チョイスする方が受け入れられるかも
せめて神話レアの種類を減らすか、BOX封入枚数を増やすかしてくれると
家計が助かるんだけど
456 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 07:06:05.21 ID:DM8NKkvbP
>>451
神話レアの枚数が増えるとレアの枚数が減る
つまり神話レアの値段が下がる代わりにレアの値段が上がる
レアの値段と神話レアの値段は相互関係
神話レアがレアの値段を吸収してるから、レアだけでいいなら比較的安く組める
二色地形も神話レアがなかった頃より安くなっている

値段の総計はそんなに変わってないどころか、以前よりリミテッドが遊ばれて
売れてきてるから下がってるはずなのに、
神話レア内のトップレア見てシングルの値段が上がったと思ってる人が多すぎる気がする
むしろカスレア、カス神話レアの値段まで、過去類を見ないほど下がってるから、
安いデッキはより安くなってるんだけどな、単色系のデッキは
457 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 07:11:55.73 ID:DqqJXpLt0
>>451
MTGを集められないなら他のTCGを集めろってまったく
意味不明な貶し方でワロタよ。
お前は集められさえすればその対象は何でもいいのかよ。

>>せめて神話レアの種類を減らすか、BOX封入枚数を
>>増やすかしてくれると家計が助かるんだけど

つうかこんなヌルい奴がコレクター名乗るな、馬鹿。
ノーマルの神話レアを全部集める程度のことなんかより、
国産TCGのサインカード全部集めるほうがよっぽど高くつくわ。

神話レアが高くて貶したいだけだからこんな変なこと言うんだよな。
458 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 07:56:09.61 ID:wvonUaiv0
>>450
ベルチャーとか、本来は運ゲーにするカードのはずだったのがひどいことになったからな

>>456
>神話レアがレアの値段を吸収してるから、レアだけでいいなら比較的安く組める
これが「パックが売れなくなる原因」だというのをまだ理解しないのか

構築では完全に選択肢外のゴミカードで水増しされたパックは、極論すれば
「神話レアが出なければゴミパックでしかない」ということ
そうなれば、ある程度神話レアが揃ってデッキの方向性が固まればもうパックを開ける意味は無い
ただのレアならパックを開けるよりもシングル買うほうがずっと安いのだし、
なにより「そんな安いカードがパックから出ても嬉しくない」というのがある
当然、そのようなパックには割高感がつきまとい、結局「MTGは高い」になってしまう

そもそもリミテッドは高い高い言われたATCGよりも高価な遊び
ATCGでも、環境終盤はカード排出をなくしてプレイ料金を下げないと客がつかないのに、
環境序盤ならともかく、環境終盤でパックを開けるなんて、大会コストで購入したパックを
開けずに取っておいてまとまったらリミテッド、ぐらいじゃないのか?
しかも、取りきりでないブードラなんて実質的にリアルアンティゲームになってるしな

サインカード目当てにカートン剥く客が多いために初動型になってるブシゲー同様に、
MTGも初動型商品になりつつある 初動型商品が売り切れたからって大量に再入荷するような
ショップはそうない 読みを外したことを悔やみつつ、次回エクスパンションの発注数を増やす程度だろう

>>457
国産TCGのサインカードはしょせん趣味の範囲の「イラストが強いだけのカード」、これと比べられるべきは
神話レアではなくプレミアムカード(フォイル)のはずであり、その位置に神話レアがある事自体がおかしい
460 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 08:12:27.85 ID:DqqJXpLt0
>>458
>>そもそもリミテッドは高い高い言われたATCGよりも高価な遊び

まともにリミテ遊んでないなら書かないほうがいいんじゃないのかなー。

アーケードTCGと比較するのもかなーりどうだと思うが、
3時間遊べで1000円のドラフトとかのどこが高価な遊びなのよ。
464 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 09:46:00.59 ID:wvonUaiv0
>>460
ブードラで人数集まればそりゃあ安くなるが、
二人しかいないのにシールドしてたら、ゲームごとに2000円吹っ飛ぶぜ
466 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 09:54:04.86 ID:+i8TSKcM0
ATCGより高いはねーよw
アケにハマると恐ろしく金が飛ぶ。

ただ、アケはプレイ自体に金がかかるが時間や場所や相手の制約が無い。
単価は高いが、いつでもやりたい時間にできる、ひとりでいい。
TCGは場所と相手を用意しないといけないので自分の都合を合わせなければならない。
金はあるけど時間や場所の制約がきつい、人達(主に大人)にとってはある意味TCGの方が高価であるともいえる。
3時間千円と言っても、それは特定の日時に限定される。
その為TCGよりアケを選ぶ人達も多数いるのは当然だわな
アケTCGの方がカード資産管理は何百枚の紙束抱えるオフゲーより遥かに煩わしくないし
TCGショップと違ってゲーセンなら色々なゲームがあるし

まあ単純な単価でアケdisるのは発想も貧困な貧乏人てことだ

>>460
この手の、宣伝しさえすれば客はつくみたいな思い上がりは何なんだろうね
ヴァンガ例にあげてるけどMTGは狙ってる層が違うしパイのでかさが違う
から同じ宣伝形態をしても効果は薄い、つまりコスト対効果は間違いなくヴァンガより合わず意味がない
たしかにMTGは
知らん・興味ない・間違ったイメージを持たれてる ところもある。

が大量の広告宣伝を持ってして認知度上げたりしてもどうだろう。
仮にヴァンガと同じだけ金使ってメディア宣伝爆撃しても今のシェア1.5倍もいかないだろ

宣伝とは、潜在的な需要がある人に貴方達の欲求を満たすものがありますよ、とその存在を知らしめる
ことが本質。
美味しそうと思えないものを口元に押し付けられて食えよと言われても不快感しかないだろ
475 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 11:08:00.00 ID:R4il6+B40
>>466
確かにパイは違うかもしれないが、ヴァンガードはMTGが狙うべきパイの大学生とかですら奪ってるよ。
事実、大会とか行くと地元だけかもしれないが明らかに大学生が多い。
ようは、凄く広い層に(一応元は子供向けのカードゲーム)アピールできている。
MTGもかつては、コロコロで子供にアピールできていたし、MTGは大人向け(キリッ)とか言う前にもう少し広げる努力した方がいいだろう……。

現状維持だと、構築済みとかパックの安定供給も測れない体力しかない上にシェアも日本では低い(低いから安定供給できない〜とかの悪循環)
まぁ、パイを広げるかどうかは置いといて本来狙うべき層にすらまともにアピールすらできてないのが現状だと思う。
大学生、社会人の層を狙い打ってない、遊戯王、DM、ヴァンガード、ヴァイスetcよりも社会人、大学生の中だけで比べても知名度に天と地ほどの差があるし
477 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 11:41:26.61 ID:+i8TSKcM0
>>475
現在の10代20代は子供の頃から子供向けTCGで育ってきた世代で
成長してもそれらと共に歩んできた世代
彼等はマーケットの中心的存在になり
子供向けと言われた遊戯王やDM等の商売のモデルは今や全年齢向けとなっている。
かつてほぼマジックの専門誌だったTCG雑誌は紆余曲折の末
今はカードゲーマーという雑誌に落ち着き、遊戯王は大人のアレでアレだが
DMバトスピヴァンガや萌系TCGはMTGと同等の扱い
というのがマーケットの現状を表している。

更に言うなら彼等のある世代は
かつてTCGのマーケットが未成熟な時代、MTGの知名度や認知度が今よりも他ゲーと差がない時代
(ぶっちゃけ、その辺の駄菓子屋にマジックのパックが売ってた)

MTGよりも遊戯王やBANDAI系のTCGを
MTGではなくデュエルマスターズを”選んできた”世代

今ヴァンガードが取り込んでる大学生社会人層はそういう部分。
ヴァンガードをやっている大学生社会人にはたぶんMTGのようなゲームより
ヴァンガード等の方が合っているだろう

俺は彼等に必死でMTGをアピールしても
そんなに振り向いてはもらえないと感じている
452 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 02:47:57.35 ID:KBXFN45IO
暴論承知で言うけどスタンカードの値段程度でごちゃごちゃ言う奴はMTGのコレクターなんかするべきじゃない
453 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 02:54:18.25 ID:+i8TSKcM0
神話レアの導入は確実にシングル屋や通販の需要を高めたよ
MTGプレイヤーのコミュニティが元々あって力入れてるところは確実に儲けが増えた

しかし一方で
高レアリティ間の当たり外れが激しくてパック買いは博打感が上がり
リミテッドでもやらせないとレート定まってくる頃から後半は本当にパックが売れない
シングル展開できず通販や他店シングルに金吸われる側になってる店は苦しい
454 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 03:12:09.08 ID:RaZa5oDB0
確かにパックは買う気なくなったなw
構築での使用に足るカードが少なくて殆どお蔵行きになる
461 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 08:52:14.76 ID:A8qCQAq20
ベルチャーほんと好きだね
どのデッキでもつぶせるし別にそこまで強くないのに
462 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 09:14:50.55 ID:Vb7mQA1R0
今更MTGのゲーム性そのものにあーだこーだ言う気は無いけどな
これだけ長く遊ばれてるわけだし深みにはまったときの中毒性はすごいよ

他国の事情はしらんけど日本で他ゲーにシェア取られてってんのは完全にメディアへの宣伝営業面で
他社にぶち抜かれてるからだろ
ヴァンガなんて完全にアニメで一撃当てただけだろ、勿論その後の売るための努力は素晴らしいものだ
MTGってなんか売ろうとしてる気配が感じないんだよな、やりたいやつだけやってればって感じしか伝わってこない
463 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 09:18:29.29 ID:9tUx1F0H0
まぁ遊び終わった後に多少でも現金化できる点で言えばアケTCGに近いかもしれん
ていうか3時間で1000円って高いのか安いのか判断しづらいラインだな・・・
465 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 09:51:10.03 ID:Vb7mQA1R0
3分で1000円溶かす朝鮮玉入れよりは安価な遊びだな
でもまぁ別に3時間ドラフトする代金の為だけに1000円取られるわけじゃないしな
結果的にカードは手に入るわけだしパック買ったらついでに3時間遊べちゃったと考えるとお得ではあるよな
468 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 10:07:10.68 ID:wvonUaiv0
>>465
リミテッド用のゴミカードがパックに混入していたり、神話レアのせいでゴミ一歩手前のカスレアばかり引かされる糞パックでなければだがな
「シールド遊んだらオマケにカードが付いてきた」程度の認識にしかならんよ、今の糞封入だと
少なくともシールドやらないならパック買わない
467 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 10:05:11.80 ID:+i8TSKcM0
最後disってるみたいになってるな。
訂正するなら
MTGが不味い料理てことじゃなくて口に合わない人も多いだろ
てことな。

松茸とかけっこう値段するけど
俺からしたら別に美味くもねえくせえだけのキノコ。
ただ他人の味覚disるとかアホだから
松茸をうめーうめー言ってそこそこ金払って食ってる人間を馬鹿にしたりはしないよな。
ま、高い=美味い じゃないしそれは何処の世界もそうだろうけど

脳みそチンパンの信者クンに火病られてもアレなんで一応言っとくわ
469 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 10:08:50.13 ID:RaZa5oDB0
知りさえすればやりたいと思う可能性のある潜在的な層はあると思うが
コスト対効果が間違いなくヴァンガードに劣るって言う根拠を示すべき
データがない以上思い込みでしかない
473 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 10:59:28.09 ID:+i8TSKcM0
>>469
俺のホームのカードショップは店をあげてMTGに熱心で
小学生から萌オタクまで、何回か店に来た客から無差別にティーチング爆撃を行っている。
店はシングルはとても小規模+委託販売、土地やコモンなど有志の余り資産のジャンクストレージ箱とか置いてある。
オーナーとかとても人の良い好人物で子供達とも仲が良いし
子供には子供向けの、他ゲーの人にはそれ用の丁寧な和気藹々としたティーチングをしていて
たぶんティーチングや店のコミュや環境は問題無いと思う。
その結果、常連はだいたいみんなマジックのルールは一度は覚えた状態。

そんな店の売上に占めるマジック関連商品の割合は約4%(1年の総売上金額換算)

郊外で店の規模やユーザーの総数から小さなモデルではあるけれど
みんなマジックは知っている
けれどマジックは選ばない

4%

宣伝が足りない?MTGに触れる機会がない?
だから何という現実だと俺は思う

ちなみに同じエリアに他にTCG屋は3件あるがMTGのコミュニティがあるのはここだけ
地域の需要はほぼこの店に集積していると思われる
480 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 11:49:19.63 ID:Vb7mQA1R0
コストと労力がかかるから宣伝しませんって企業として終わってる
若者の車離れでシェア下がってきたらCMうつの減らそうって考える企業がどこにあるの
小売ならともかくメーカーはむしろ逆でしょ
それをしないってことは現状維持で良しと考えてるわけだし、まぁそれならそれでゆっくり衰退していけばいいんじゃない

>>473のホームの努力は素晴らしいものだよ、その努力があるから4%も維持できてるとは思わないの?
こういう言い方はあれだけど一店舗の努力とかそんなものだよ、でもマスメディアの力ってのは膨大だよ
特にこの国はそういう土壌ができてるからね、漫画アニメ一本それ単体でヒットしただけで新規だけでなく
復帰組も期待できるし、TCG市場に興味ない連中も引き込んだりできるかもしれない
現役プレイヤーのモチベだってあがるかもだし、副次的な効果はまぁ色々あるだろ

そもそも漫画アニメ作って、別にそれの制作費をパックで回収するわけじゃないでしょ
普通はそれぞれの関連商品で自分で回収するもの
プレイヤー一人がやれる普及活動なんてたかがしれてるんだから
メーカーさんにやれることがあるならもうちょっと頑張って欲しいってのが現役プレイヤーとしての大多数の願いでしょ

まぁぶっちゃけ俺が漫画アニメ化してほしいだけなんだけどな、でもそうなったら少なくともやる気モリモリになるなw
485 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:21:47.62 ID:+i8TSKcM0
>>479
>>480
カードショップ来る程度にTCG趣味に親和性あり理解ある層に
マジックを宣伝し、教え、体験させ、ゲームを理解してもらい魅力を伝えました。
その結果、100人のうち4人しかマジックを選びませんでした。
これが俺の見てる現実

マスメディアに何を幻想してるか知らんが

・ゲームの存在を知ってもらうこと
・世界観やイラストやゲームの魅力を知ってもらうこと

これ以上の景色は何も望めないだろう?
サブリミナルで洗脳でもしてプレイヤー湧かすつもりか

TCGをあえてやってない人間をボコボコ卓に座らす程偉大なの?

たしかにヴァンガは非TCGプレイヤーをある程度取り込んだが
それは
TCGに興味はあったが
先行するユーザーのいる既存TCGに飛び込むのを躊躇していた層。

同じ資産知識でみんな1からヨーイドンするから取り込めた
(MTGにもカードプールリフレッシュがあるとかアホなことぬかすなよ)。
後はアニメや原作ファンの非TCGプレイヤー(ほぼ腐○子)

ヴァンガの広告宣伝費用は半年30億だったそうだ
漫画?アニメ?寝て言えて

ゲームデザインやイラスト発注などの開発費は
シェア大手も零細も桁違うまで大きく変わらない。
広告宣伝費用はパック原価に練り込まれる

パック値段が倍にしたくないなら
売上に応じた量やクオリティ以上の広告宣伝望めない
486 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:30:15.72 ID:HGY67v9gO
>>485
たしか日本の金額でみたシェアも4%くらいじゃなかったっけ?
そんだけ頑張ってもほとんど効果ナシってこと?
487 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:37:14.46 ID:Vb7mQA1R0
>>485
それってつまり半年30億の広告費を回収出来るほどの力が
マスメディアにあったってことの裏づけにしか聞こえないけど

ヴァンガに30億突っ込んだときそれに見合った売り上げが当時あったの?
逆でしょ、うった広告のでかさに比例して売り上げが伸びたわけだ
当然先々回収できる売り上げを見越して戦略をたてたメーカーがすごかったわけで
結局現状維持で何もしてこなかったMTGが企業として圧倒的に負けてたってことなんだよね

広告なんて先行投資でするもんでしょ、いくら売れてるからこれだけの宣伝しかうたない
じゃなくていくら売るためにはここまで宣伝をうたないといけない、ってことを前提に組むものだよ
あとは企業の体力がそれについていけるかどうかだよ
490 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:46:07.90 ID:KBXFN45IO
>>485
>脳みそチンパンな〜
なんで全体的に煽り気味なの?
ちょっと落ちつけよ

ヴァンガに関して言えば宣伝がユーザー数拡大にかなり影響してるだろ
かなり考えられた広告展開してるよ

MTGで同じ様に宣伝しろとは言わないが、少なくとも他TCGと比較して宣伝が少ないのは事実
個人的に漫画、アニメがMTGのユーザー数を増やす有効な宣伝方法だとは思わないが他にやり方はいくらでもあるだろ

君のホームがどんな宣伝したかは知らないけどはたして良いやり方だったのかな?
その結果だけで宣伝の効果が薄いと言うのは無理があると思うよ
492 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:55:01.79 ID:wvonUaiv0
>>477
そのあたりはもう「既に取りこぼした層」、つまりタカラゴミーがろくな宣伝もせずに放置した結果引き込める可能性がなくなった層
たとえアニメ展開とかで他の層を引き込めたとしても穴となる層でもある

>>480
逆いいえば、「そこまでやってやっと4%、それを怠れば0%まで下がる」ということ

>>485
他のTCGは、MTGが賞金原資にしている資金を版権料や宣伝費用(アニメ制作費など)に回している
つまり、プレイヤーを増やすような活動をする義務と責任がプロプレイヤーが負っているとも考えられる

一度ならず二度までも資格停止処分(しかも、二度目は異常な回数の警告の累積によるもの)を受け、
それによって殿堂入り資格を剥奪されたようなプレイヤーがその位置に居るような現状では、
プロプレイヤーが受け取った賞金分の仕事をしているとは考えられない

D0の二の舞になる可能性は高いが、いっそのこと賞金原資を宣伝費用に回すという選択肢もあるにはあるかもな
(その代償として、当然ながら賞金制度は廃止、PTも終了ということになるが)
実際に、WotCもデュエルマスターズ(KAIJUDO)はそういう売り方をしているんだから
ただし、賞金制度廃止によってMTGのゲーム性が大きく崩壊する可能性は高いということは間違いないが
470 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 10:15:57.67 ID:IEjDZOXz0
>パックを開けるよりもシングル買うほうがずっと安いのだし、
>なにより「そんな安いカードがパックから出ても嬉しくない」
神話レアの有無とか関係なく、TCGとして当たり前のことではないの?
それとも、他のTCGではパックを買って出てきたカードを売ればお金が増えていくの?

>同じ宣伝形態をしても効果は薄い
同じ宣伝形態にするかどうかは別として、宣伝は不十分だと思うよ。
471 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 10:21:54.81 ID:W+GsyXOi0
実は遊戯王はパックから出てきたカードをそのまま(ヤフオクとかで)売れば僅かながら利益が出る

利幅が小さく激務だからよっぽど大規模にやらないと儲からないけど


Mtgで同じことをやった人の話は聞いたことが無いけど、売り方を工夫すればプラスになるんじゃないかな?
例えば10円の価値も無いカスカードは環境が変わって需要が増えるの数年のスケールで待って売るとか
472 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 10:45:27.52 ID:wvonUaiv0
>>471
売り方を工夫するより、サーチ技術を確立したほうが儲かるのは確かだろうね
もっとも、今のMTGでサーチは無理だと思うけど(ついでにポケモンも無理)
474 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 11:04:04.23 ID:+i8TSKcM0
ただメーカーに宣伝しろ宣伝しろ
と言うだけでユーザー獲得を他人任せにしてるだけの奴は
一度でも自力で新規獲得の行動してみろって

コストと労力を掛けなければ何も得られない
ことを知りなさい
476 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 11:16:06.86 ID:W+GsyXOi0
今回のFtVはひどいな、もはや商品でも何でもない

こんなことならハナから販売せずに全国のリミテッドトーナメントの賞品にすればよかったんだ
478 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 11:41:54.84 ID:eTTqWA2f0
デッキが60枚以上
同じカードは4枚まで

このルールも足引っ張ってる気がするんだよな
これがデッキ30枚同じカードは2枚までなら、単純にデッキを作るのに必要なお金が半分になる
まぁ30枚はさすがにやりすぎだと思うけど、45-3ぐらいにはしてもいいと思う

ほとんどのゲームで使うカードの枚数は20枚とか30枚ぐらいなんだし、
それ以外の使わないカードのためにお金を払う必要があるっていうのに無駄を感じる
もちろんライブラリーアウトとかのバランス調整は必須だけど
479 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 11:48:25.74 ID:RaZa5oDB0
個人でいくらやったところでその程度の結果しか得られないとしか読み取れないな
481 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 11:52:27.96 ID:RebGgrkU0
漫画アニメ化ねぇ…

萌えチャンの次はあの同人以下の学園漫画で、もう完全に期待感失ったわ。
482 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:03:38.50 ID:Vb7mQA1R0
>>481
それに関しては俺も同意だな、刃もぎゃざもあのweb漫画も全部中途半端
逆にああいう今まででたものを見て思うけど、ほんとにMTGの営業はくそだと思うわ
逆にそれでもこれだけ続いてるのはMTGそのものがやっぱり面白いからで
ただの凡ゲーだったらとっくに淘汰されてるわ、それだけにやっぱ勿体無いわ
483 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:09:42.92 ID:eTTqWA2f0
最古のTCGだから生き残ってるだけじゃ・・・

どんな業界でもスタートダッシュを決めれば有利
むしろ新規にどんどん追いぬかれていくのはMTGがつまらない証左
484 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:15:27.39 ID:KBXFN45IO
漫画はともかくアニメはなぁ
日本向けだけにつくってもしょうがないから期待通りのモノにはならんのじゃないか
MTGテーマの実写映画のがまだ現実味がある

>>483
後続の大半が国産TCGだからね
日本人向けに作って日本人向けに宣伝するんだから日本でMTGより売れるのは当然
本当につまらないんだったら復帰組なんて出てこないよ
488 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:41:06.07 ID:W+GsyXOi0
これを言っちゃオシマイなんだけど、WotCが日本市場を大きく見ていないってのが全てのような

日本のMtg運営もやる気が無いし、いったいどんな杜撰な仕事をしたらあんなに誤訳が出るのか。
他のTcgで誤訳なんて話は聞いたことが無い
494 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 13:04:33.14 ID:hCM1D+oY0
>>488
もうやめてください!!泣いてるセレニアさんも精神ドリッパー君もいるんですよ!!
それはさておき、誤訳はテンプレート化の影響がでかいんだろうな。
奈落のしもべとか変幻の大男とか。

あと、他のTCGにまず誤訳はない。
あっても誤植(ルナサ→ルサナetc)。
まあ、それ第一言語が日本語なTCGが(日本では)ほとんどだからだが。

遊戯王とかの他言語化したTCGはようしらん。
495 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 13:10:39.91 ID:W+GsyXOi0
>>494
当然、国産TCGの海外語版のことを指しているのだが
国産TCGの日本語版のテキストに誤りがあったらそれは誤植と呼ぶ
489 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:44:55.65 ID:eTTqWA2f0
初心者同士が勝ち負けを競える環境を用意しないとだめなんだよね
とくにMTGは競技志向()とか言ってるんだから

世の中のスポーツ競技は年齢別で大会が行われていて、始めたばかりの人でも勝った敗けたの世界を楽しめる
対してMTGはどんな場所にカード資産や知識で圧倒的に有利な古参がどこにでもいて
初心者はただ狩られるのみ
これでは競技者のリフレッシュなんて出来るわけがないよね
496 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 13:12:38.00 ID:wvonUaiv0
>>488
そりゃあ、国産TCGはオラクルが日本語だもん・・・比べようもないよ

>>489
年齢別クラス分けはむしろ子供向けTCGの方がしっかりやってるよな
491 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 12:48:10.12 ID:nGNwkDVI0
なぜ議論しても解決しないことを延々と述べるのか。
あなた「自身」の購入パック数を上げるには、どうしたらいいかを述べる方がよほど建設的。
493 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 13:01:20.18 ID:Vb7mQA1R0
>>491
それを言ったらこのスレの存在意義が……解決しなくても議論は楽しいよ

自分が一番金落としてたのはやっぱゲームぎゃざとかコロコロ漫画やってた時だったしなぁ
やっぱカードそのもの以外でもモチベを上げる媒体は欲しいよ、なんでもいいからさ
MTGはそういうものが無さすぎて、佐竹が声あててたCMを見ただけでもなんか嬉しくなったくらいだしな
497 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 13:20:34.79 ID:joTe0poZ0
そもそも世界展開にまともに成功しているといえるTCGがMTGと遊戯王しかないんじゃね
WoWはTCGっていうより露骨にアイテムコード目当てメインだし

なお、MTGの中国語と韓国語はネイティブから見るとかなりおかしいそうな
498 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 13:28:24.86 ID:Vb7mQA1R0
ポケモンカードはまぁ大成功と言えるんじゃないか、あんましらんけど

そういえば最近の子はワンブーとかあんましないのか?
一番金かからんし、皆で遊ぶから1パックぐらいならってMTGしらない奴でも買わせて
ルール教えながらやったりしてたんだが昔
499 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 13:29:44.16 ID:Y39cElK2O
誤訳って既存ユーザの文句であってMTG低調の理由にはならんだろ
500 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。2012/08/25(土) 13:33:53.79 ID:W+GsyXOi0
Mtg遊戯王DMポケカ、あと売れてるのか定かではないが一応英語版が存在するヴァイスぐらいか?